Onfray attaque Freud, Miller contre-attaque
Où quelqu’un découvre, après avoir tout bien lu Freud, que celui-ci était peut-être un odieux charlatan. Mais où quelqu’un d’autre découvre également que celui qui a tout bien lu Freud en est peut-être également un.
- Onfray attaque Freud, Miller contre-attaque
- Ô cuistre !
- Pourquoi c’est drôle
Après Dieu, après Kant, la nouvelle cible de Onfray se nomme Freud. Un débat à ce sujet entre Jacques-Alain Miller et lui-même est publié ces jours-ci dans Philosophie Magazine. Je ne l’ai pas encore lu et me garderait bien dans tirer des conclusions trop hâtives : il ne faut pas juger sans avoir tout examiné.
Avoir tout examiné, c’est ce que prétend avoir fait Onfray au sujet de Freud : après avoir lu tout son corpus (5000 pages), plus les brûlants « dossiers », comme le fameux Livre noir de la psychanalyse où une foule d’opposants à la psychanalyse tentent de démontrer la non scientificité de cette dernière, il parvient à certaines conclusions embrasées invitant vraisemblablement à en finir avec le Viennois barbu cocaïnomane amateur de cigares.
À en croire l’extrait de la vidéo publiée de leur entretien, cela ne plait pas entièrement à Jacques-Alain Miller, pourtant lacanien, qui reproche à la freudo-analyse onfrayenne de se fonder sur une sur-interprétation de textes mal traduits qui ne pourraient être bien compris que grâce à Lacan. C’est pourquoi Miller suggère de fonder une « Université populaire de psychanalyse » afin de populariser le freudisme et le protéger des vils mains du onfraïsme. Michel voit dans cette décision une sorte d’hommage qu’on lui ferait. Décidément, qu’est-ce qu’Onfray ?
28 janvier 2010 à 14:29
Tout un article pour aboutir à un jeu de mot, que je soupçonne d’être la raison de cette article (conclusion, origine dans le temps, objectif et motif du déroulement)
C’est quand même quelque chose !
8 février 2010 à 14:32
J’ai envie de dire « lol » en lisant cet article.
Le positionnement d’Onfray n’est pas vraiment original. Depuis Sartre nous avons été nombreux à critiquer la non-scientificté de la psychanalyse.
La sociologie a eu la chance de compter un Durkheim qui a posé des règles pour que les sciences humaines soient aussi rigoureuses que des sciences exactes.
Toutefois, caricaturer Freud est un peu facile. Surtout s’il est mal traduit. Ré-interroger le sujet, comme le fait Lacan à sa suite c’est poursuivre le vieux débat Thomas-Averroès sur l’unité de l’intellect.
8 février 2010 à 15:27
Très bonne observation
Dans la critique de la psychanalyse, il peut y avoir, au moins, deux choses.
Premièrement, effectivement, au moins depuis Popper, certains critiquent sa non-scientificité.
Mais deuxièmement, par-delà le fait que la psychanalyse soit une science ou non, certains critiquent son contenu même (et non plus seulement ça forme). Voir par exemple Deleuze et Guattari, qui la considèrent quant à sa conception du désir qui pour eux est méprisante pour les individus : plutôt que de reconnaître toute la dimension créatrice du désir, la psychanalyse le réduit à chaque fois au problème du sale petit secret de famille, où tous les désirs seraient déterminés par des délires et variations sur papa et maman…
C’est donc une critique d’un tout autre ordre. La critique de la psychanalyse est plurielle, et je ne sais pas dans quelle optique se place notre fameux philosophe hédoniste. Sans doute dans une conception plus proche de Deleuze que de Popper ; mais sans doute n’est-il pas non plus réticent à employer toutes les armes possibles pour la détruire…
18 février 2010 à 16:57
Dommage, je suis un peu à la bourre sur ce fil, mais il était temps que quelqu’un s’attaque à la boursouflure freudienne.
Mais la première chose inquiétante, si je puis dire, est de voir qu’Onfray, seulement à son âge, s’aperçoit de l’arnaque du freudisme. Il se réveille notamment dans Siné Hebdo n°44 de juillet 2009, la feuille de chou bien-pensante de notre scatophile octogénaire préféré.
Donc face à Onfray, un illustre freudien qui commence à péter les plombs et qui se protège en invoquant une mauvaise traduction, lorsqu’on attaque tonton Sigmund, notre cocaïnomane kabbaliste préféré.
Alors je vais faire court. La majeure partie de l’oeuvre de Freud est une arnaque faite toute à la gloire de ce mégalo, qui récupérait des concepts déjà existants (Albert Moll sur la sexualité des enfants par exemple) depuis les philosophes antiques. Il n’acceptait pas cet état de fait, et l’a notamment reproché à Stephan Zweig qui resta pourtant proche des idées de Freud jusqu’à la fin de sa vie.
Greffé là-dessus, un peu de guématrie issue de la Kabbale et de la Bible que Freud lisait en hébreu, et surtout une vision de la sexualité complètement tordue, liée à des expériences traumatisantes amenant à des théories toutes plus fantasques les unes que les autres.
Qu’on juge plutôt de ces expériences: dans une lettre adressée à Fliess en février 1897 (expurgée de l’édition française!), « Freud accablait son père Jakob, disparu quelques mois plus tôt. Sigmund le rendait responsable de l’hystérie de son propre frère et de deux de ses soeurs, en raison de fellations imposées dans leur petite enfance – la tête des petites victimes tenues en étau dans les mains de leur géniteur à tous étant la cause des céphalées ultérieures! »
On comprend mieux que certaine lettres aient été détruites, caviardées ou sont censurées jusqu’en 2032, 2102, 2113!!!… La fifille Freud, Anna, gardienne du temple, a ainsi fait déplacé dans les années 60 des archives de Londres, parmi lesquelles celles concernant sa propre analyse par son gentil papa. Certaines de ses archives et probablement les plus « chaudes » ont d’ailleurs été détruites à cette occasion…
Voilà, j’arrête là et je vous renvoie pour cette dernière citation à Jacques Bénesteau -qui n’a pas du tout creusé sur le sujet des traumas de Freud dans son enfance, mais qui le mentionne modestement parmi toutes les horreurs et erreurs de Freud – et son excellent livre « Mensonges freudiens », travail hypra-documenté, refusé par une dizaine de maisons d’éditions françaises -pays le plus freudien du monde- et édité en Belgique…
Et n’oublions pas, l’Histoire ne s’arrête pas…
21 février 2010 à 12:09
Vous semblez très documenté, bien plus que moi. Aussi ne chercherai-je pas à vous contester sur ces éléments très intéressants que vous introduisez, moi qui n’ait lu que quelques textes de Freud.
Simplement, par-delà tout ce que l’on pourrait bien leur reprocher, il n’en reste pas moins que Freud et la psychanalyse donnent à penser, que certains des concepts développés, aussi contestable soit leur origine, sont pertinents, et qu’il n’y a peut-être pas nécessairement de quoi rougir si l’on pioche dans cette boîte à outils, pour peu que l’on soit rigoureux et vigilant.
21 février 2010 à 14:26
D’accord avec vous Gnouros. Quelques concepts -souvent préexistants à Freud- peuvent être pertinents et discutés.
Le problème, c’est quand on approche de la personne de Freud et que l’on déroule la pelote de ses mensonges et manipulations. C’est vraiment grave ce qu’il s’est passé et de voir l’importance de l’influence de ses idées sur les esprits…
Sinon, pour avoir parlé avec pas mal d’ »adeptes » de la psychanalyse, ces personnes -très rarement en souffrance véritable-, se voient proposées par la thérapeutique freudienne, un véritable labyrinthe, en guise de tentative de résorption de leur malaise. Ce dernier est d’ailleurs beaucoup plus lié au manque d’amour, d’affection, de considération, qu’à une réelle souffrance quand on les compare à d’autres individus qui ont véritablement subi des horreurs (viols, violences sur la personne, dépression aigüe) et qui doivent être pris en charge. Je rattacherais ainsi le succès de Freud et sa pata-science, à l’individualisme dans les sociétés fortement industrialisées habituées à la « mort de Dieu », ce dernier se faisant remplacé par l’esprit du scientisme prétentieux.
Pour un petit nombre cependant, si on y croit très fort (pour les plus jeunes, les plus sensibles à la suggestion, d’après ce que j’en ai vu), alors ça peut aider. Mais souvent, les psychanalysées, voulant remplir de leur pâte le moule freudien, se sentent rapidement agressés lorsqu’on s’attaque à Freud; d’ailleurs, outre ceux qui se sont suicidés, il a converti un nombre important de ses patients en praticiens. J’ai commencé à me documenter lorsque je me suis aperçu qu’il était considéré comme une sorte de prophète – dans sa correspondance, il se voyait comme tel en réalité, voulant marquer à tout prix l’Histoire de son empreinte- par ses ouailles psychanalisées et les psys eux-mêmes, ce qui était révélateur quelque part, d’une forme d’abus intellectuel sinon de mystification.
Et depuis, je pense que Freud, c’est intéressant pour les artistes qui ont besoin d’inspiration, mais que sa place est dans le plus grand musée du monde qui ouvrira ses portes sur le sujet de la Patasciences et des arnaques scientifiques.
3 mars 2010 à 1:10
Bonjour,
J’arrive également tard dans le débat.
Je note avec amusement que des détracteurs des théories freudiennes font justement appel à un freudisme naïf (il était traumatisé, névrosé, mégalo… donc le contenu de sa théorie serait non pertinente) pour faire ce qui restera donc une critique de pure forme.
Plus courageuse serait la critique qui porterait sur les théories, les concepts, les articulations des notions et idées. On attend donc une critique épistémologique véritable. Onfray est-il à la hauteur ?
J.-A. Miller a raison de souligner l’importance du retour à Freud par Lacan. Car ce dernier a su lire Freud au plus près des questions et enjeux cliniques qui animent Sigmund. On ne saurait que trop se rapporter aux écrits d’Althusser sur la psychanalyse qui situent avec une précision et une justesse de philosophe l’articulation (épistémologique) problématique de la psychanalyse à la science. Le problème majeur des critiques de Freud est, selon moi, ce manque de recul, ce dogmatisme qu’ont certains scientifiques qui n’ont nulle vision diachronique de leur discipline, qui n’interrogent jamais la nature du dispositif de production des savoirs scientifiques auquel ils participent. Précisément le reproche
qu’adresse Miller à Onfray qui se contente d’un recueil d’énoncés historiques sans aller voir au-delà des masques suivant le projet généalogique nietzschéen (c’est-à-dire sans en voir le processus énonciatif).
Freud s’approche cliniquement du sujet humain. Et comme Nietzsche l’aperçoit également: ce sujet est trop humain, c’est-à-dire un sujet excessif, débordant, non-déterminé (il postule un inconscient [soit un non-savoir] comme source des manifestations (rêves, actes manqués, lapsus, traits d’esprit…) qu’il observe au cas par cas). A l’époque de Kraepelin, les observations cliniques de Freud sont d’une justesse et d’une rigueur qui n’a absolument rien à envier à notre psychiatrie post-moderne qui sait déjà avant d’avoir rencontré le patient.
Hélas, je crains que la critique de Freud ne saurait venir de nos scientifiques (sans plonger dans un aveuglement sur la psychanalyse digne du livre noir) ; mais cette tâche, c’est aux philosophes des sciences qu’elle mérite d’être confiée.
3 mars 2010 à 8:38
Mais n’est-ce pas une telle critique que Popper ou bien Deleuze et Guattari ont réalisée ?
12 mars 2010 à 13:46
Chic il va y avoir de la baston ! Après les curetons, immans et autres engeance « infâames ! » comme disait Voltaire, Onfray tape sur les Freudiens ! Vas-y Mimi ; mais fais gaffe, les psy-choses sont encore plus mauvais que les calotins !
19 avril 2010 à 10:23
Les pauvres se passent de psychanalyse, les riches en font et disent pour la plupart que cela ne marche pas ! Les psychanalyste eux s’en mettent plein les poches avec leurs idiots de clients.
De plus, c’est dire le degrés de perversion des psychanalyste à écouter leurs boloss (nom masculin: familier, désigne un client pigeon en banlieue)vider la cave de leur intimité jusqu’au déversement de la fosse septique émotionnel.
26 avril 2010 à 14:18
Je me permets de rappeler mon livre que le philosophe Onfray s’est bien gardé de critiquer:
Le Régaleux, Introduction à la Gastroanalyse; Editions Aleas, Lyon.
Voici le quatrième de couverture:
Le narrateur, qui recherche un équilibre alimentaire (et donc pondéral) improbable, s’engage dans diverses thérapies, dont une psychanalyse freudienne.
Confronté à l’échec de ces diverses tentatives, et persuadé qu’il a un problème d’oralido, il décide de se lancer dans une auto-analyse d’un type nouveau, une gastroanalyse. Il y a un siècle, le regretté Sigmund Freud présentait sa découverte dans une Introduction à la Psychanalyse qui devait faire date. La présente Introduction à la Gastroanalyse aura t-elle le même retentissement ? Attendons moins d’un siècle, s’il se peut.
Dans l’immédiat on appréciera les trois mutations importantes que propose la nouvelle analyse. La première est un changement de cadre : la cure ne se déroule plus dans le cabinet d’un psychanalyste mais dans une salle de restaurant. La deuxième est le changement du thème qui sera au centre du travail de l’analysant : ce sera la nutrition plutôt que le sexe. La dernière mutation, plus inattendue, amène l’analysant à la position assise, selon un mouvement inverse de celui inauguré par Freud.
Avoir couché le patient est considéré par les exégètes comme un pas méthodologique essentiel dans la démarche de Freud. Ici on propose de « dé-coucher » l’analysant. Alors, retour à l’Avant-Freud ? Il y aura débat. Le lecteur partagera avec le narrateur les soucis d’un laborieux tête à tête avec l’assiette blanche dans laquelle il faut associer librement les aliments et ne rien mettre de coté. On a reproché à Freud d’avoir centré son propos sur les préoccupations sexuelles de la société viennoise de la fin du 19e.
De même certains regrettent que, dans le présent ouvrage, l’attention soit par trop portée sur les préoccupations alimentaires de la société lyonnaise (et française aussi bien). On sait que les praticiens de l’analyse actuellement dominante se désintéressent des pulsions alimentaires. Devons nous accepter cette frilosité ? C’est ce défi là que la Gastroanalyse entend relever.
28 avril 2010 à 17:53
bonjour, après quelques recherches sur le net sur ce « débat », j’aimerais juste, sans y entrer, avoir le terme allemand de l’ »attention flottante », si possible, histoire de pouvoir m’en faire une idée armé de quelques dictionnaires
Merci
28 avril 2010 à 18:03
Dahut :
D’après le vocabulaire de psychanalyse de laplanche et pontalis, gleichschwebende Aufmerksamkeit. L’article est intitulé très exactement : Attention (également) flottante.
28 avril 2010 à 18:17
Merci, le temps de me répondre je l’ai trouvé en fait… et selon les différentes explications que j’ai pu trouver, le terme semble mal choisi en effet, car après une brève recherche sur les différents dictionnaires en ligne et deux dico papier ça donne un paquet de combinaisons (pour gleichschwebend) et « attention flottante » est une des plus éloignée des définitions…
(Je ne blâme personne, tout ça suscite bien assez de passion comme ça)
28 avril 2010 à 18:20
Je ne germanise pas, hélas.
seras-tu assez cruel pour ne pas nous faire part des différentes traductions possibles, et des meilleurs ?
28 avril 2010 à 18:30
Je germanise peu, mais suffisamment pour savoir découper les mots (a savoir les allemands sont très friands des combinaisons de mots pour être « précis », ça donne quelquefois des trucs assez long d’ailleurs, bref)
Je vais pas faire de tableau ici mais voilà les résultats de mes brèves recherches: gleich|schwebend
gleich: égal; pareil; identique; même; droit; comparable
schwebend: planant; flottant; en suspens; en cours; léger; indécis; lévitant; non résolu
Celle qui colle le mieux aux définitions que j’ai lu est attention également indécise/non résolue.
En français ça fait bizarre, mais au niveau du sens ça peut convenir a mon avis, l’idée de pas focaliser sur un terme ou autre signifiant pour rester aux aguets et ainsi déceler un truc pas net dans le discours de l’analysant.
29 avril 2010 à 9:52
Il faut quand meme admettre que Freud était un charlatan. Le complexe d’Oedipe, il l’a purement et simplement inventé. Des études menées dans plusieurs pays dont les Etats-Unis montrent qu’il n’y a aucune indication qui puissent confirmer le complexe d’Oedipe. Tous les parents peuvent observer le fait qu’entre 2 et 5 ans, les enfants non pas de conflit avec le parent du meme sexe. Au contraire, ils tendent à le prendre comme modèle et à l’imiter.
Il est vrai que les freudiens nient ce fait et cherchent à trouver le complexe d’oedipe comme la pierre philosophale…
Il est historiquement avéré que Freud a totalement inventé les 2 principaux cas qu’il utilise pour prouver sa théorie.
En ce qui concerne la théorie de récapitulation, il est évident qu’il s’agit d’élucubrations racistes qui renient les fondements de la physique, chimie et biologie moderne.
Toute science doit se baser sur la vérification par l’expérience, on doit pouvoir vérifier et controler les assertions des théories. Freud refuttait le controle et la vérification de sa théorie que l’on doit accepter comme un dogme religieux.
Il est un fait que l’école freudienne ne se soumet pas à l’expérimentation qui jusqu’à présent lui donne tort. Pour eux la vérité doit se plier au dogme…
29 avril 2010 à 11:35
[...] temps du Traité d’athéologie, du temps où Michel Onfray aimait bien Freud (il l’usait abondamment pour montrer que la religion c’est mal, avant de se rendre [...]
9 mai 2010 à 1:55
UN « PIONNIER » – De grâce, ne confondons pas les sciences humaines et les sciences exactes… Et prenons la peine de relire au moins l’ »Œdipe roi » de Sophocle avant de prendre part au débat : « Il n’y a que dans nos rêves que nous tuons notre père et que nous dormons avec notre mère… » (la voilà la toute première intuition de l’inconscient qui mit un jour la puce à l’oreille au bon docteur viennois). En outre, pour répondre à Diomède, si les enfants commencent par prendre pour modèle leur parent du même sexe – ou son subsitut symbolique – ce n’est que pour mieux s’y opposer quelques années plus tard. De tous temps les jeunes ont cherché à prendre la place des aînés, dès ils se sentaient suffisamment forts pour enfin les déboulonner (voir entre autres la machine de guerre mise au pont par la Nouvelle Vague contre le « cinéma de papa »). Ce type d’attitude, qu’on le veuille ou non, est dans l’ordre des choses. Cela dit, avant qu’Œdipe n’assassine – sans le savoir – son géniteur, le roi Laïos, ce dernier n’avait-il pas d’abord voulu éliminer son propre fils en le faisant exposer, encore bébé, sur le mont Cythéron ? Et cela aussi relève, somme toute, de l’ordre des choses.
Onfray parlait ce soir, à l’émission de Ruquier, de l’ascendant de Nietzsche, de Schoppenhauer, de Montaigne, mais l’on peut aussi bien remonter à quelques belles intuitions de Spinoza, comme à la « maïeutique » socratique ou à l’allégorie de la Caverne chez Platon. En clair, si Freud n’a rien inventé tout seul et qu’il a sans doute généralisé un peu vite son cas personnel, ne lui retirons pas le mérite d’avoir eu le courage de (re)mettre le doigt sur cette partie immergée de l’iceberg qui préside à une grande partie de nos choix et de nos actes en ce bas monde. Pour quelle raison profonde vote-t-on pour tel candidat ou contre tel autre ? Pourquoi épousons-nous une femme ou un homme qui ressemble – ou ne ressemble pas du tout – à notre mère ou à notre père, voire à notre oncle ou à notre tante ? Pour le meilleur et pour le pire, rien de tout cela n’est vraiment aussi futile qu’il peut y paraître.
Pour le reste, la présente controverse autour du bouquin d’Onfray me semble plutôt saine et positive en soi : la question de la dérive sectaire d’un certain freudisme mérite assurément d’être rediscutée de temps à autres, pour autant que chacune des parties en présence soit capable de pratiquer également l’autocritique… Quant aux jungiens – la dissidence du ”fils”, une fois encore – leur approche complète utilement, à mes yeux, les travaux du père fondateur, et l’éternelle guéguerre que se livrent les tenants de la psychanalyse et de la psychologie des profondeurs ne se révèle pas moins vaine au bout du compte. Ne s’agit-il pas avant tout d’approfondir la connaissance de l’âme humaine ? On avance à tâtons, on peut se tromper sur certains points, mais le fond est là : l’humanité n’a plus été la même après Freud, tout comme elle n’a plus été la même après Copernic et Darwin. Tant qu’à faire, revoyez par la même occasion le film « Freud, passions secrètes » de John Huston, sans tout prendre pour argent comptant ici non plus, cela va de soi. Ecoutez les uns et les autres, sans jamais abandonner votre esprit critique. C’est ainsi qu’on avance. Pas à pas. « Connais-toi toi même », répétait déjà Socrate, voici vingt-cinq siècles. Un autre pionnier.
10 mai 2010 à 8:54
Je maintiens Freud est un Charlatan
Premier point: « l’humanité n’a plus été la même après Freud, tout comme elle n’a plus été la même après Copernic et Darwin ».
Les théories de Copernic et de Darwin ont modifié profondément la vision du monde de l’humanité entière. Il ne me semble pas que les élucubrations de Freud aient eu la meme portée. Il me semble que l’Asie, l’Afrique, le Moyen-Orient se moquent éperdument de Freud… L’humanité se réduit-elle au monde occidental ? Qui plus est, les études montrent que les théories de Freud ont la même valeur que celles d’Elisabeth Teyssier…
Freud a sans aucun doute mit à l’ordre du jour l’étude du sub conscient. C’est son seul mérite. Les astologues ont fondé l’Astronomie, méritent-ils pour cela d’être mis sur le même plan que Galilée, Einstein ou Hubble ?
Fabrice me conseille de relire l’”Œdipe roi” de Sophocle avant de participer au débat. Bien alors revoyons « Docteur Folamour » de Kubrik et déduisons que tous les scientifiques rêves dans leur subconscient de déclencher une guerre thermonucléaire.
Depuis quand une oeuvre littéraire, si belle soit-elle démontrent une théorie ? Saint Augustin à écrit qu’il est contraire à la Foi et aux Saintes Ecritures de croire dans la sphéricité de la Terre, l’existence des antiposdes et son mouvement. Dois-je sur cette base nier l’existence de l’Australie ?
Par ailleurs, Fabrice fait appel à la preuve sociale en citant d’éminent penseurs. Toutefois, la preuve sociale n’a jamais rien prouvé. La quasi totalité des philosophes de la première moitié du XXème siècle ont récusé, malgré les preuves évidentes, la théorie de la relativité. Faut-il les croires ?
Toutes les études faites montrent que les théories de Freud sont fausses. Freud lui-même le savait puisque pour démontrer ces élucubrations il a inventé les cas démonstratifs… Ceci est un fait historique prouvé. Faut-il suivre ces éminents penseurs ou les faits ?
Petite disgression, le « Connais-toi toi même » de Socrate, n’était pas une invitation à l’introspection comme le semble pensez Fabrice mais une invitation à se rappeler que l’homme n’est pas un dieu. N’attribuons pas à Socrate ce qu’il n’a jamais pensé.
Fabrice écrit comme une lapalissade : »De tous temps les jeunes ont cherché à prendre la place des aînés, dès ils se sentaient suffisamment forts pour enfin les déboulonner ».
J’admet mon ignorance, je n’ai jamais cherché à prendre la place de mon père. Vérifions cette vérité :
Suétone dans la vie des 12 César, accuse les julio-claudiens de toutes les turpitudes sauf celle de prendre la place du père… Bien sur on pourrait citer Néron. Mais come le montre l’histoire, il tue sa mère pour garder son pouvoir qu’elle voulait lui prendre quitte à l’occire. On est dans la légitime défense. L’analyse de la succession des pharaons pendant près de 3 millénaires montrent toutes les turpitudes sauf cette volonté des jeunes de prendre la place du père. L’étude de l’histoire de la Chine et du Japon ne confirment pas la thèse évidente des enfants qui veulent déboulonner leur parents.
Il en est de même pour les connaissances que nous avons de l’histoire de l’Afrique, Amerindienne et de l’histoire de l’Inde. Au contraire, on y voit le culte des ancêtres.
Il est vrai qu’Alexandre le Grand avait une forte rivalité avec son père, mais Charles VII gardait la droite de son père Henri VI, les spartiates ont défendu bec et ongles la gérontocratie, les jeunes Talébans ne semblent pas vouloir déboulonner leurs pères, etc…
Peut-être eut-il été plus sage d’écrires certains jeunes à certaines époques, dans certaines cultures, …
Mais ceci enlèverait le caractère universel des théories freudiennes qui perdraient pas là-même le caractère de loi fondamentale auto-proclamée…
Le vrai débat n’est pas de savoir si la pensée de Freud mérite encore une quelconque attention ou si Freud doit encore être considéré comme un grand personnage, l’histoire s’en chargera.
Le vrai débat est de définir quelle direction doit prendre la psychologie et la psychanalyse pour devenir une science humaine au même titre que les autres sciences humaines en quittant le terrain des pseudo-sciences.
10 mai 2010 à 18:29
Malheureusement je n’arrive pas à retrouver un lieu où Oscar résume comment Popper se méfie de la psychanalyse (ou de l’astrologie, du marxisme ou de l’astrologie). A chaque argument contre une de ses théories, elles répondrait par une hypothèse franchement ad hoc : Si tu ne te rappelles pas avoir refoulé tes désirs œdipiens à 7 ans, c’est que le refoulement a bien fonctionné.
Or mon Diomède, on pourrait te reprocher quelque chose de parallèle lorsque tu écris ceci :
On a bien envie de t’accuser de donner de nourrir tes chevaux avec tes visiteurs, que tu le sais très bien, parce que tu fais semblant de ne pas avoir de chevaux : on doit donc en tirer que tu es un fieffé menteur et qu’il faut bien arrêter de te prêter attention, que tout le monde le sait… en fait c’est mal argumenté, mais j’avais envie de parler des chevaux, désolé ! Bref, tiens la bride et ne t’emporte pas trop vite, après on n’a pas forcément envie de lire la suite de ton propos, même si sur le fond : emporte-toi bien, c’est comme ça qu’on discute et qu’on rigole.
En passant, je ne sais pas comment Oscar pense le débat sur ces pages, mais plutôt que parler de Fabrice à la troisième personne, tente de t’adresser à lui, il n’y a pas de professeur ou de bons points ici. Enfin je crois.
En passant, dans mes recherches sur morbleu de références gnourosiennes, j’ai trouvé ça : http://www.morbleu.com/comment-expliquer-que-lon-apprecie-tant-les-gros-seins/
Et même si ça n’a rien à voir, je trouvais déjà ça drôle il y a quelques mois, alors voilà.
10 mai 2010 à 22:49
Vous semblez tous tellement sérieux, intelligent etc…., discuter sur un mot pendant des heures, c’est bien. J’admire particulièrement Onfray, rien à jeter. Mais la souffrance psychique n’est pas toujours rationnelle, cette histoire de psychanalyse est à creuser, changeons le mot si vous voulez, inventons….
J’aimerais lire ou entendre les commentaires de véritables thérapeutes sur le livre d’Onfray, ils pourraient proposer une nouvelle thérapie par la parole en fonction de leur pratique.
Pourquoi ne pas demander aux patient eux mêmes ce qu’ils pensent de leur passage sur le divan (même si tous ne sont pas allongés).
Analystes et Analysants pourraient faire progresser ce débat stérile, ne plus être les uns contre les autres mais ensemble.
Il me semble que les patients sont considérés comme des « malades » et n’ont que très rarement la parole.
Nous allons mal parfois sans raisons identifiables. Nos proches même les plus aimants ne nous comprennent pas forcément, les livres, la philo. ne peuvent pas toujours nous aider. Ces Psy. qui nous écoutent et ne jugent pas sont indispensables. Etre analysant ne nous rend par forcément crédules, on fait semblant d’y croire. En attendant, le lieu de la thérapie, si le thérapeute est humain et non manipulateur, escroc et j’en passe est un endroit où nous sommes protégés où l’on arrive à se reconstruire, etc…Un monde à part où l’on a plus besoin de jouer un rôle, il y a tant de sentiments à exprimer, cela je pourrais en parler plus longtemps mais c’est sans doute ennuyeux. SVP ne nous jugez pas, sommes nous tous narcissiques, bourgeois, l’image de l’analysant aujourd’hui ressemble à ses personnalités médiatiques qui n’hésitent pas à dévoiler leur vie personnelle ainsi leur analyse (qui devrait être un acte intime) c’est assez triste.
Nous demandons simplement de l’aide (à l’aide), nous nous réfugions c’est tout.
Ce Cher Michel n’éprouve sans doute pas autant de malaises, doutes, contradictions ces horribles pensées négatives qui nous empêchent de vivre. Chaque livre semble le guider, le nourrir, l’accompagner, c’est merveilleux mais ce n’est pas le cas pour tout le monde malheureusement.
11 mai 2010 à 0:36
En effet cher Luccio, j’ai également tiqué sur cette même phrase de l’ami Diomede. Car si l’on suit Popper, la psychanalyse ne peut précisément pas être fausse, et c’est justement pour ça qu’elle n’est pas une science, mais une pseudo-science. Soit il est possible de réfuter la psychanalyse, de dire qu’elle est fausse, et alors c’est une science (qui peut être morte, si elle n’ait pas parvenu à surmonter par de nouvelles hypothèses cette réfutation). Soit elle ne peut être fausse, et c’est une pseudo-science.
L’exemple que donne Popper à ce sujet concerne plutôt la théorie du refoulement d’Adler (qui est l’un des dissidents brandi par Onfray contre Freud − mais qui n’est pas plus défendable, pas plus que Marcuse ou Reich qui paraissent apparemment pourtant avoir les faveurs de notre philosophe) que Freud directement :
- Le psychanalyste vous dit : « il y a du refoulement ».
- Si vous dites : (a) « oui, vous avez raison, effectivement je refoule » − le psychanalyste gagne directement.
- Si au contraire vous dites : (b) « non, vous avez tort, la théorie du refoulement est erronée », en somme : vous contestez le bienfondé de cette théorie psychanalytique (peu importe les motifs). Et bien le psychanalyste gagne aussi indirectement car :
- Le psychanalyste vous répond : « non, je n’ai pas tort. Pour preuve : vous refoulez la psychanalyse ».
Rhétorique casuistique sophisto-jésuistique qui permet au psychanalyste d’avoir toujours raison, et à la psychanalyse d’être toujours vraie (tautologique). D’être, d’un point de vue logique, tout à fait inconsistante, c’est-à-dire de permettre, dans son système, de déduire n’importe quelle thèse des prémisses.
Cela dit, je pense que lorsque Diomede dit qu’elle est fausse, il veut évidemment avant tout signifier que la psychanalyse n’a pas de valeur scientifique − et cela, ma foi, je l’accorde très bien.
En tout cas, merci à tous pour vos contributions sur ce sujet. Je trouve inouï, épatant et remarquable que certaines questions et certains arguments soient développés dans cet espace incomparablement mieux que dans le débat médiatique actuel auquel participent pourtant l’essentiel de nos intellectuels. Ils feraient bien de venir voir ici. Merci.
Quelques remarques en vrac, qui me viennent en relisant les commentaires postés jusqu’à présent.
Je pense que l’on peut parfaitement mettre Copernic, Darwin et Freud sur le même plan. Non pas d’un point de vue épistémique/épistémologique, au sens où tous les trois auraient eu raison pareillement, auraient accouché dans la même douleur de grandes vérités contre-intuitives, contre l’air du temps et ébranlentes. Mais d’un point de vue « pragmatique », au sens où tous trois bouleversèrent de manière profonde et conséquente la société. Quand bien même tout le freudisme ne serait qu’une chimère, il n’en reste pas moins que cette chimère fut influente. C’est d’ailleurs précisément ce qu’Onfray lui reproche : avoir autant de consistance que l’astrologie ou la voyance, mais néanmoins posséder une influence incomparable sur les esprits. Si Freud n’avait pas bouleversé la culture occidentale aussi profondément que Copernic ou Darwin, il n’y aurait aucun besoin de dénoncer sa posture et son imposture.
Reste que je dois avouer encore une fois que je suis plutôt d’accord avec Onfray sur le fond. Sur la forme, en revanche, je m’interroge. Car, tout ce qu’il dit, ce fut maintes fois dit et même peut-être mieux dit avant lui. La critique de la psychanalyse nait avec la psychanalyse elle-même. Popper construit sa critique dès les années 30 ; puis Deleuze et Guattari dans les années 70 ; dans les années 2000, le livre noir de la psychanalyse… Qu’y avait-il à rajouter ? Et pourquoi tous ces incommensurables remous ? Quels sont les motifs qui animent Onfray ?
Sans doute Onfray se place-t-il dans une démarche personnelle, et ça, on ne peut pas lui reprocher. Peut-être aussi est-ce important, comme le remarquait Naulleau chez Ruquier, que ces vérités paraissent pour la première fois dans un livre grand public (mais le livre noir s’était aussi bien vendu). Mais j’attends toutefois avec impatience, juste pour voir, que Onfray prenne son marteau et commence à annoncer le crépuscule de cette autre idole qu’est Nietzsche, au sujet duquel il ne trouve rien à redire, et sous le patronage duquel il se place avec la plus grande fierté. Il serait sans doute surpris, car il est également possible de trouver certaines affinités entre Nietzsche et le fascisme ou le nazisme, et ce en forçant encore moins le concept que comme il le fait au sujet de Kant, de Dieu, ou de Freud. Qu’est ce qu’Onfray ferait ? Qu’est-ce qu’on ferait d’Onfray ? (j’arrête là avec ces freudo-lapsus)
Pour l’heure, en bon nietzschéen, notre philosophe se contente de jouer au surhomme, et d’accuser tous ceux n’allant pas dans son sens d’être d’une « petite santé ». Puisse-t-il se soigner lui aussi en même temps qu’il soigne les autres.
11 mai 2010 à 8:25
Suite au commentaires que j’ai reçu, je précise ma pensée. La psychanalise et la psychologie interviennent directement sur la personalité du patient. Avec un bon praticien, elles peuvent être efficaces. Toutefois, nombre de praticiens font plus de tort que de bien.
La philosophie, comme la religion relève de la foi. On y croit ou on n’y croit pas. Les philosophes ne sont pas tenus de prouver leurs assertions, c’est d’ailleurs impossible. L’individu est libre d’accepter ou réfuter les canons et les
implications des philosophes. Etre confucéen, hédoniste, admirer Kant ou le réfuter sont des choix personnels.
Psychologie et Psychanalise relèvent de la médecine, plus précisément de la médecine moderne. Ceci implique que les traitements et la méthodologie de l’application du traitement doivent pouvoir être évalués et controlé. Leur efficacité doit être prouvée. Ce n’est pas une question de choix personnel, c’est une obligation éthique et légale.
Il est innaceptable le Freudisme est une bonne thérapie puisque le maitre l’a dit.
Les pathologies que le freudisme prétend soigner sont inexistentes, qu’importe ! Les preuves apportées pour soutenir les traitements proposés sont inventé ? Aucune importance ! Les études menées montrent que le freudisme est de la charlatanerie ? Ce sont des gens fermé d’esprit !
Vive la médecine du clistère, de la purge et de la saignée !
Mon opinion est que le débat n’est pas de l’ordre philosophique mais scientifique. De ce fait, l’évaluation du Freudisme doit se faire sur la base de la méthodologie scientifique.
Petit point, les théories de Copernic (bien qu’il serait plus juste de parler de Képler) et de Darwin ont une portée universelle. Les théories de Freud ont une portée limité au monde occidental. Les théories de Copernic et de Darwin perdurrent dans le temps car elles révèlent des traits fondamentaux de la nature. Celles de Freud vont droit aux oubliettes… sauf dans certains pays occidentaux où l’école freudienne mène une bataille d’arrière garde qu’elle perd.
A moins de réduire le monde à l’Europe, on ne peu
1 juin 2010 à 10:07
À propos de l’affaire Onfreud :
http://www.facebook.com/notes/psychanalogie/en-realite-michel-onfray-veut-sauver-la-psychanalyse-contre-freud-et-les-psychan/391038327884
= http://goo.gl/srst
Où l’on découvre dans les propos de M. Onfray dans la presse et à la télévision qu’il cherche à substituer à la psychanalyse dite « freudienne » une « psychothérapie pour aujourd’hui », « psychanalyse post-freudienne », consistant en… la « méditation philosophique », substituée par supersessionisme. Et que pour cela, il cherche à ridiculiser la règle fondamentale, la « loi » de la psychanalyse, qui consiste du côté du patient à dire tout ce qui vient à l’esprit (« association libre »). Et que dans ces conditions, le livre de M. Onfray cherchant à ridiculiser Freud n’est qu’un moyen de parvenir à ses fins qu’il révèle par ailleurs : « je souhaite dire que j’aimerais que ce livre soit aussi et surtout l’occasion de penser une psychothérapie pour aujourd’hui », in article de M. Onfray publié sur le site du Monde le 7 mai 2010. Où l’on découvre que tout ceci est motivé par la phobie de la notion “freudienne” selon laquelle la « normalité » n’existe pas, et qu’il n’y a qu’une différence de degré, et non de nature, entre les « normaux » et « ceux qui ne le sont pas », et que M. Onfray estime cela scandaleux et tient à une frontière nette entre les deux, afin de pouvoir se placer… devinez dans quelle catégorie : voilà toute l’affaire. Voilà ce qu’y trouvent ceux qui soutiennent M. Onfray dans son ambition.
Sommaire
— des extraits de l’article de M. Onfray paru sur le site du Monde le 7 mai 2010 (mais non paru dans l’édition papier)
— un premier commentaire de l’article de M. Onfray paru sur le site du Monde le 7 mai 2010
— des extraits du Dossier publié par Le Monde, sur site le 7 mai 2010 et dans l’édition papier le 8 mai 2010 : deux articles parmi ceux du dossier
— les liens vers les enregistrements vidéo de la prestation de M. Onfray lors de l’émission télévisée de Laurent Ruquier le samedi 8 mai 2010
— la transcription et le bref commentaire des passages estimés essentiels de la prestation télévisée précitée de M. Onfray le 8 mai 2010
— le lien vers le blog de M. Onfray qu’il consacre à son livre et les suites de celui-ci notamment dans les médias : essentiel pour mieux apprécier la “mentalité” de M. Onfray
— addition sur la notion de science et si la psychanalyse est une science
— le lien vers le blog d’Emmanuel Fleury qu’il consacre à l’affaire Onfray et notamment liste la plus complète des liens vers les articles relatifs à cette affaire.
Voir http://www.facebook.com/notes/psychanalogie/en-realite-michel-onfray-veut-sauver-la-psychanalyse-contre-freud-et-les-psychan/391038327884
= http://goo.gl/srst
—
http://psychanalogie.fr
1 juin 2010 à 12:05
Il est ntéressant de voir que les défenseurs de Freud nie l’évidence des faits. Peut imoporte si les arguments ou les motivations d’Onfray.
Il faut regarder les faits:
- Freud a inventé les principaux cas qui démontrent sa théorie. C’est un fait historique. Nier ce fait, c’est nier l’existence des satellites médicéens de Jupiter parce que leur existence est incompatible avec le dogme.
- Le complexe d’Oedipe chez l’enfant n’existe pas. Les arguties utilisées pour le sauver ne changent rien à la question. Malgré les preuves éclatantes de la sphéricité de la Terre, Saint Augustin la niait parce qu’il la jugeait incompatible avec la Foi et les Saintes écritures. Il en est de même avec le complexe d’Oedipe.
- Plus généralement, on peut totalement appliquer le rasoir d’Occam à toute la théorie du développement de la sexualité infantile. Conserver cette théorie revient à rejeter la réalité pour sauver une théorie.
Il ne faut pas oublier que la psychanalyse et la psychologie veulent s’apparenter avec la Médecine. Ce qui implique que l’on soigne des personnes. Par conséquent, à la différence de la philosophie, qui est une opinion ou une foi, la psychologie et la psychanalyse ont l’obligation de tester la validité de leurs concepts et elles doivent être prêtent à les abandonner si ces concepts s’avèrent faux.
Samuel Hahnemann cherchait à éliminer la purge, le clistère et la saignée comme médication. Il avait raison. Il a redécouvert l’homéopathie. Toutefois, les faits démontrent que l’homéopathie est un placébo.
2 juin 2010 à 19:22
Il est aberrant de toujours s’attendre à avoir des faits, de vouloir des preuves scientifiques de choses à jamais invisibles et de condamner ceux qui osent essayer de comprendre et d’expliquer. Freud ne mérite pas un tel procès pour avoir osé exposer son travail. Son mérite est immense d’avoir pénétré un domaine aussi tortueux et menaçant. Il a ouvert la porte à un terrain si peu exploré qu’il est normal que ce terrain soit évité et condamné par les gens d’espèce faible et jaloux de l’audace des plus aventureux.
3 juin 2010 à 8:41
Selon Diode, le travail de Freud ne mérite pas un procès car il a ouvert la porte à la psychanalyse et à la psychologie. Soit. Les atrologues ont ouvert la porte de l’astronomie et indirectement de l’astrophysique. Donc, si on suit la logique de Diode, faisons Fi des preuves que l’astrologie est une bouffonerie. Au contraire confions notre vie, plutot la vie des autres aux astrologues. Prenons les aux sérieux.
Soignons les cancers par l’homéopathie et les remède de Rika Zarai.
Lorsqu’un homme prétend avoir le remède miracle, ne lui demandons pas de preuves. Ce qui le font sont des gens d’espèce faible et jaloux de l’audace des plus aventureux.
Rappelons que si le psychiatre ou le psychologue se trompe, c’est le patient qui en fait les frais. Si le psychologue ou le psychiatre n’a pas une obligation de résultat, il a une obligation de moyens.
Pour conclure, lorsque les faits contredisent la théorie, c’est la théorie qui doit être changée car la réalité finira par s’imposer. Il se trouve que l’école freudienne préfère écarter les faits pour sauver le dogme.
7 juin 2010 à 15:01
Je ne vois pas pourquoi on rirait des astrologues. Il est possible qu’ils aient fait beaucoup d’erreurs dans leurs analyses. Pourquoi ne pas essayer de corriger leur travail plutôt que de le balancer aux ordures? Depuis quand peut-on prétendre apporter des preuves scientifiques à ce qui a trait aux affaires de l’esprit? Depuis quand les psychiatres ont-ils réussi à soigner les maladies mentales? Freud a eu le mérite d’oser traiter la maladie mentale par une théorie qui se rapproche plus de la philosophie que de n’importe quel remède chimique pharmacothérapique. Permettez-moi de croire aux médecines naturelles. Laissez parler ceux qui traitent les gens sensibles avec du respect pour leur intelligence.
8 juin 2010 à 8:25
Cher Diode,
On ne peut pas corriger le travail des astrologues car il n’y a pas de travail. Ils n’ont pas encore rèalisé que les constellations du zodiaque sont au nombre de 13 et non de 12 !
Rappelons que selon les astrologues, la station Mir devaient s’écraser sur Paris puis rebondir sur Rome après faire un saut sur Berlin,
En ce qui concerne les médecines naturelles, on est libre d’y croire à condition de se rappeler que les médecines naturelles ne guérissent pas les maladies qui ne guérissent pas d’elles-mêmes. variole, varicelle, scarlatine, pneumonie, tuberculose, etc. étaient mortelles jusqu’à l’apparition de la tant décriée médecine chimique …
Lorsque l’homéopathie fut utilisée pour contraster la peste, elle fut totalement inefficace. La mauvaise mèdecine chimique a liquidé la peste…
L’homéopathie, notamment l’arnica, n’a jamais guérit ou empêché la septicémie, les désinfectants chimiques oui …
Rappelons qu’en Chine tous les promoteurs de l’homéopathie, actuponcture et autres médecines traditionelles, préféraient se soigner à avec la mauvaise médecine allopathique …
Maintenant, si la psychologie et la psychanalyse à défaut de guérir la pathologie du patient, ne visent pas à la soigner, quelle est leur but ?
Si vous admettez qu’elles ont pour but de soigner, alors on est en droit d’exiger des résultats et des preuves de leur efficacité à moins qu’on les ériges en religion …
8 juin 2010 à 8:37
Les « soins » en matière de santé sont des « prestations à la personne effectuées » avec un « but thérapeutique », à savoir prestations qui ont « pour but de diagnostiquer, de soigner et, dans la mesure du possible, de guérir des maladies ou anomalies de santé ». Décision en matière de psychothérapie « Arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne (cinquième chambre) du 6 novembre 2003. Christoph-Dornier-Stiftung für Klinische Psychologie contre Finanzamt Gießen. Demande de décision préjudicielle : Bundesfinanzhof – Allemagne. C-45/01, Rec. p. I-12911, Id Celex : 62001J0045 ». – http://www.lta.frdm.fr/spip.php?article173 — Il n’est pas dit que les prestations aient le moindre effet ni de diagnostiquer, ni de soigner, ni de guérir : il est dit que le but doit en être présent chez le professionnel. Il n’est pas dit que ce soit le même professionnel qui fait le diagnostic et qui soigne, ni que celui qui soigne endosse le diagnostic. Le but de diagnostic peut n’être jamais atteint, et pour autant des soins être effectués. La Cour ne pose pas l’exigence qu’un diagnostic soit formulé, si ce n’est peut-on penser au moins celui consistant en la constatation d’une plainte émanant du patient. Ceci est intéressant en matière psychique. En sus des maladies, de manière distincte mais englobant celles-ci, il peut s’agir d’anomalies de santé : la Cour n’exige donc pas qu’en matière psychique (si l’on ose dire), ce soit une « maladie » qu’il faille constater. Le but de guérir ne semble pas supposer nécessairement que ce soit le professionnel qui guérisse le patient : la guérison, amélioration, stabilisation, non aggravation, aggravation moindre, peut venir du patient, à l’occasion des « prestations de soins effectuées ». Comme il s’agit de but, la formule de la Cour inclut le « dépistage ».
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8 juin 2010 à 14:04
Vous confirmer exactement ce que j’ai dit précédemment. Le professionnel a une obligation de moyens mais pas de résultat.
L’obligation de moyens implique que les « moyens » mis en oeuvre par le professionnel aient une base scientifique. Rappelons que les gourous qui prétendent guérir ou simplement aider les patients avec des rites farfelus ou des potions magiques sont des escrocs.
La question est donc de savoir si les méthodes de Freud sont sérieuses ou sont charlatanesques.
Freud a inventé les principaux cas qui justifient ses théories.
Serait-il acceptable qu’un médecin utilise un médicament dont les tests d’efficacités et d’innocuités ont été inventé par le producteur ?
Trouveriez-vous normal que des médecins utilisent des méthodes de diagnostiques ou des thérapies sans que celles-ci ne soient jamais testées, vérifiées voir remises en causes ?
Non !
Toutefois, on devrait accepter que la psychanalise et la psychologie existent par elle-même indépendament des patients. Peu importe qu’ils en retire un bénéfice. Peu importe qu’elles soient utiles.
Dans ce cas, qu’elle est la différence entre un psychiatre/psychologue et un sorcier ou un gourou puisque pour les deux leur savoir procède de la même source ?
Pourquoi enseigner ces matières puisqu’il suffit à n’importe quel quidam d’inventer une théorie, d’inventer une méthode d’analyse puis d’inventer les cas qui justifient tous cela sans avoir besoin de fournir la moindre preuve ?
Bref, si le test de la validation et l’épreuve de la falsification n’ont aucune valeur pour ces sciences, alors qu’elle est la différence avec les charlatans ou les religions puisque tout ce réduit à une question de foi ?
Freud affirme avoir découvert le complexe d’Oedipe. 20 ans d’études montrent que le complexe d’Oedipe n’existe pas. Doit-on croire Freud ou les faits ?
Doit-on croire Saint-Augustin qui affirme que la Terre est plate ou les faits ?
8 juin 2010 à 14:33
Bien. Donc la et les psychothérapies sont des médicaments. C’est un fait : on les avale. En réalité, l’honorable correspondant est opposé à toute forme de psychothérapie, et à la notion même de psychologie, et pas seulement à la psychanalyse. En effet la psychothérapie consiste a soigner par le psychique (la chimiothérapie consiste à soigner par la chimie, et non pas à soigner la chimie : la psychothérapie ce n’est pas non plus soigner le psychique, mais par le psychique, ou la psyché). Or, le psychique n’est pas un fait : pas de photographie, radiographie, IRM ou autre du psychique, rien de tout cela. “La psyché” n’est pas un fait, mais un aspect de la personne : le résultat d’une considération de et sur la personne. Le fait est seulement celui de cette considération d’aspect immatériel. L’honorable correspondant est donc opposé à la notion même de psychothérapie, à celle de psychologie, et par la même occasion à celle de psychiatrie, et de tout ce qui comporte le radical « psych- ». Au moins c’est clair. Dont acte.
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9 juin 2010 à 1:21
Frdm, vous exprimez bien ma pensée. Tout ce débat se résume à l’aspect immatériel de la psyché, ce qu’un enfant de cinq ans peut déjà comprendre. Pourquoi s’acharner à s’opposer à la seule donnée scientifique offerte jusqu’à maintenant: L’ÂME EST INVISIBLE. Doit-on, pour cela, cesser toute observation ou toute analyse?
9 juin 2010 à 8:13
Frdm écrit : « En effet la psychothérapie consiste a soigner par le psychique ». Il emploie le mot soigner. Comment peut-on soigner des maux qui n’existent pas ? Le complexe d’Oedipe n’existe pas, donc comment peut-on le soigner ? La plupart des troubles que Freud détectait chez les autres étaient ses propres pathologies. Sommes-nous tous identique à Freud et avons-nous tous les mêmes problêmes ?
frdm déclare que je suis opposé « à la notion même de psychothérapie, à celle de psychologie, et par la même occasion à celle de psychiatrie, et de tout ce qui comporte le radical « psych- ». Au moins c’est clair. Dont acte ».
C’est faux. excepté si la notion même de psychothérapie se réduit au freudisme ce qui semble être le cas de frdm. Donc, la psychologie et la psychanalyse rentre selon les paramètre de frdm dans le cadre des religions et Freud est le dernier prophète.
De ce fait, la psychothérapie ne doit pas s’adapter au patient. C’est le patient qui doit s’adapter à la psychothérapie. Nul besoin de faire une analyse, celle-ci est déjà faite. Dans cette vision, qu’elle est la différence entre les médecins du malade immaginaire et les psychothérapeutes ?
Diode écrit que : « la seule donnée scientifique offerte jusqu’à maintenant: L’ÂME EST INVISIBLE ». Existe t-il une documentation scientifique qui traite de L’Âme ?
Par contre, comme le dit Diode, il faut continuer les analyses et les observations car il faut comprendre le fonctionnement du cerveau pour pouvoir aider les gens. Toutefois, je pense que la foi aveugle dans Freud et dans son dogme doit céder à la réalité des faits. Si les faits réfutent la théorie, on doit changer la théorie et en chercher une nouvelle au lieu de nier les faits pour sauver à tout prix la théorie…
9 juin 2010 à 16:05
L’honorable correspondant semble obnubilé par le “freudisme” et le “complexe d’Œdipe ”. Il parle de ce “complexe” comme d’un mal, au sens de maladie, dont il serait allégué qu’il s’agirait de le “soigner” : ce sont là manifestement des élucubrations, qu’il attribue aux “freudistes” pour mieux les accuser d’avoir la rage. Mais laissons cela, et que les “freudistes” s’en débrouillent.
L’honorable correspondant proteste de sa bonne foi selon laquelle il est favorable à la notion même de psychothérapie, pourvu qu’il ne s’agisse pas de “freudisme”. L’honorable correspondant si friand et féru de faits voudra donc bien nous dire comment il constate le fait du psychique, de la psyché. Il parle ensuite de fonctionnement du cerveau : il parle donc là de neurologie, et point de psychologie ni de psychothérapie. Tout en étant favorable à ces dernières, mais sans nous dire en quoi consiste le fait relaté par le radical « psych- ». L’honorable correspondant commence à sérieusement s’emmêler les pinceaux.
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10 juin 2010 à 8:35
L’honorable correspondant n’est pas obnubilé par le freudisme, il rappelle simplement que le théme est : « Onfray attaque Freud, Miller contre-attaque ».
L’honorable correspondant ne s’emmèle pas les pinceaux entre psyché et neurologie. Il constate simplement que le psyché est lié au fonctionnement du cerveau. Si ce n’était pas le cas, alors pourquoi la psychothérapie a recours à la chimie pour aider certains patients ?
Si vous aviez raison, drogues ou alcool ne devraient pas influencer notre Âme. Toutefois, les faits démontrent le contraire.
Le radical « psy- » est étroitement lié au mode de fonctionnement du cerveau. Il est évident que la psychothérapie cherche à intervenir sur le cerveau, notamment sur la manière dont il interprète les faits et sur son mode de gestion des conflits, des ses frustations, des ses échecs, de ses désirs, etc.. Elle ne le fait pas de manière directe comme une opération chirurgicale ou un médicament mais elle le fait.
Mais il est vrai que l’honorable intervenant, pense que les faits sont inutiles, voir nuisibles. Psychothérapie, psychanalyse, psychologie n’ont pas besoin de faits, ce sont des sciences révélées dont les dogmes sont immuables.
Pourquoi faire des analyses aux patients puisque les rèsultats sont déjà écrit. Pourquoi observer, puisque les faits n’ont aucune importance ? Soit ils confirment ce que vous pensez et ils sont inutiles, soit ils infirment votre pensez et alors il faut les ignorer.
10 juin 2010 à 8:52
L’honorable correspondant aggrave son cas. La psychothérapie ne saurait avoir recours à la chimie pour aider certains patients, puisque dans ce cas il s’agit de chimiothérapie. La chimiothérapie ne consiste pas à soigner la chimie, mais à soigner *par* la chimie. De même, la psychothérapie consiste à soigner *par* la psyché (et non pas à soigner la psyché – et non pas : par la chimie…).
Il était réclamé à l’honorable correspondant de décrire les faits de la psyché, puisqu’il “croit” à la psychothérapie (et à la psychologie, et à la psychiatrie…). Mais tout ce qu’il arrive à en dire, c’est que la psyché, le radical « psych- » est « lié » (« étroitement ») au « mode de fonctionnement du cerveau » (donc à la neurologie). L’on n’en saura pas plus. De faits à propos de psyché, du radical « psych- », rien, nada, nietchevo, que dalle : que de la confusion avec la neurologie.
L’honorable correspondant qui ne cesse de réclamer des faits s’avère pour l’instant dans l’incapacité de décrire la psyché, le radical « psych- », alors qu’il proteste de sa “croyance” à la psychothérapie, à la psychologie, etc.
Vivent les croyances sans faits de l’honorable correspondant.
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10 juin 2010 à 15:29
Soyons un peu plus subtile. Vous considérez que le psyché est un aspect de la personne. pouvons nous convenir que le psyché est l’ensemble des manifestations de l’esprit sans le réduire au seul conscient ni aux seules manifestations connues à ce jour (j’inclue l’inconscient, les instincts si on veut les distinguer de l’inconscient, l’inconscient collectif si on en admet existence, etc.).
Maintenant, posons la question fondamentale : Le psyché existe t-il indépendament du corps et/ou de son métabolisme ?
Si vous rèpondez oui à ces deux questions, alors on est dans le mysticisme ou la religion. Le débat est clos, à chacun sa foi.
Si vous répondez non à ces deux questions. Alors vous devez admettre qu’il y a un lien étroit entre le psyché, le métabolisme du corps humain et le fonctionnement du cerveau.
Donc, l’étude et l’analyse du psyché impliquent l’utilisation des IRM, électro-encéphalogrammes et autres moyens techniques d’observation du cerveau.
Dans sa théorie, Freud ne considère jamais la partie métabolique de la question. Il ne fait pas le lien entre psyché et le cerveau et son fonctionnement. Ainsi, la méthodologie que Freud suit pour développer sa théorie et en affirmer la véracité est intellectuellement innacceptable. Elle ne tient pas compte du fonctionnement du corps humain.
Penser que l’étude du psyché peut se faire sans l’étude de la partie chimique, revient à imiter le philosophe qui lors d’une dispute avec médecin sur la position du coeur en soutenant qu’il était à droite, affirma après avoir observé son erreur lors d’une autopsie : »Je vous aurais certainement donné raison, si le maitre (Aristote) n’avait pas affirmé le contraire. »
12 juin 2010 à 15:32
C’est ennuyeux, de parler avec des mots.
Connaissez-vous des personnes sans corps ? La personne, c’est le corps vivant ; et de quoi, jusqu’à maintenant c’est le droit qui en décide, et ne sont des personnes que les individus reproductibles entre eux (vous savez comment) dénommés homo sapiens sapiens (ça ce sont les zoologistes qui en décident… le droit leur laisse quelque chose, quand même). Encore un mot de plus que j’évoque : individu. C’est curieux, ce terme fait référence à l’indivisé (ne pas confondre avec indivisible, c’est selon les espèces et… l’état de la science). Mais voilà que loin de vous en tenir à l’indivisé, vous introduisez le mot esprit : la psyché… est l’ensemble des manifestations de l’esprit. Avec ça on est bien avancé, tiens ; on a simplement remplacé le mot psyché par le mot esprit. Mais ce n’est pas si simple. Les psychologues ne sont pas des espritologues, mais des psychologues (même si le mot psychologue est apparu avec le sens actuellement endossé par le terme spirite), et comme ça aussi pour les psychiatres. Le terme esprit indique une distinction avec le corps, ce que n’indique pas nécessairement le terme psyché (hormis si on le “traduit” par âme).
Mais bref. Vous croyez donc à l’esprit, et à l’inconscient, avec un bel « et cetera » : c’est admirable, au moins comme ça c’est pratique, vous croyez à tout. C’est comme moi, je crois tout et tout le monde, ça simplifie tout, je vous assure.
Et puis vous revenez au terme psyché… pour dire que c’est un lien qui se présente entre la psyché et « le métabolisme du corps et le fonctionnement du cerveau ». Mais si c’est un lien qui se présente, c’est qu’il s’agit de deux choses distinctes. Mais pour dire que les deux choses n’existent pas « indépendamment ». On pourrait dire ça des organes, quoi. La psyché est une espèce d’organe en “lien” avec le cerveau. On tourne en bourrique, là. C’est X-Files ou c’est Stargate ? Vous regardez trop la lanterne magique. Et c’est vous qui osez faire une enquête de police en faisant les questions et les réponses quant au mysticisme (ou à la « religion »).
Et paf, comme par enchantement, on a un donc : « donc » l’étude et l’analyse de la psyché impliquent l’utilisation des IRM, EEG, et « autres moyens techniques d’observation du cerveau ». Il faudrait donc croire… avec vous que le cerveau est le centre d’interconnexion (de « lien ») entre l’« esprit » et le « corps », distincts-mais-inséparables (mais dans ce cas on peut être sûr que tôt ou tard la science parviendra à les séparer, non ? là on est en plein cinéma… Avatar). On avance, on avance… Et donc, l’étude du cerveau c’est la même chose que l’étude et l’analyse de la psyché, puisque l’étude de la psyché repose – exclusivement – sur l’étude du cerveau, son « fonctionnement » et « métabolisme ». Mais alors l’étude de la psyché égale l’étude du cerveau ? Mais alors mais alors… tout ce que vous nous décrivez c’est encore de la neurologie…
Je passe sur le laïus sur le petit père Freud, un peu de catéchisme anti-freudiste ça ne peut pas faire de mal hein, à ce stade, au point où on est rendu, et puis ça fait référence à l’origine de cette discussion, ah tout de même.
J’ai eu quelques difficultés à retrouver une citation dont j’avais le souvenir par des articles : « la biologie est le domaine de possibilités indéfinies, une science dont nous sommes en droit d’attendre les explications les plus étonnantes, sans que nous puissions prévoir les réponses qu’elle pourra donner dans quelques dizaines d’années aux questions que nous posons. Ces réponses seront peut-être telles que tout notre édifice artificiel d’hypothèses s’écroulera comme un château de cartes. ». Dekidonkesse ? du petit père Freud… http://goo.gl/gZ2a Au-delà du principe de plaisir, dernier paragraphe du chapitre 6. Mais bien entendu, puisque c’est Freud qui l’a dit c’est de la Groß Mystik. Il faut être un taré religieux de la science pour sortir des choses pareilles.
Je le répète : la psyché est un aspect de la personne, c’est-à-dire un regard porté sur la personne (a-spect : « regard vers » ), la personne étant un corps vivant de l’espèce idoine (encore que… il faut réserver son jugement à propos d’autres espèces, mais aux individus desquelles le droit ne reconnaît pas la qualité de « personne »).
En tout ce que la biologie progresse, les hypothèses de perspective psychique s’effacent. Les ulcères de l’estomac, de la certitude “psycho-somatique” on est passé à la découverte d’une bactérie. Le ou les autismes, peut-être en connaîtrons nous les ou des causes biologiques, en ce compris génétiques (comme quoi le cerveau ne vient pas de rien…), à notre génération (mais c’est loin d’être réalisé). Etc., etc.
La question qui se pose, c’est, en attendant, que faire de ce qui ou ceux qui ne sont pas explicables par la biologie ? C’est l’objet de la psychiatrie, de la psychologie, de la psychothérapie, ces termes n’étant en rien exclusifs les uns des autres.
Les observations et découvertes biologiques et relatives au cerveau (ou aux gènes, encore une fois le cerveau ne vient pas de rien) exproprient les disciplines relatives au « psychique », et parfois au profit de bactéries. Il n’est pas question d’admettre que le cerveau ou les bactéries permettent d’étudier la psyché : c’est insensé. La psyché, au sens précisément où cet aspect de la personne est celui qui échappe à la biologie dans l’état évolutif de cette science, ne repose par hypothèse sur aucune donnée biologique, mais les hypothèses biologiques peuvent transitoirement influer sur les hypothèses transitoires et les soins approximatifs relatifs à la psyché. On est avec la psyché dans le monde des seules hypothèses, parce que l’on ne peut renoncer à apporter des soins à ce qui est inexplicable par la biologie, à toute époque considérée, et parce que d’ailleurs le droit interdit d’y renoncer, par la conception juridique de la personne, à notre époque. Il y en a qui ne le supportent pas. Il n’est pas impossible qu’en sus d’avoir un « problème avec Freud », ils aient un problème avec la notion même de droit.
–––
http://psychanalogie.fr
12 juin 2010 à 18:14
@ Diomede
Connaissez-vous la psychologie cognitive?
Ses protocoles expérimentaux sont aussi stricts et rigoureux que ceux de la pharmacothérapie. Les Random Control trials y sont tout autant utilisés. Je vous conseille fortement de lire les écrits de Mr.Cottraux qui vous permettront d’arrêter de faire l’amalgame entre psychanalyse et psychologie. Cette dernière est multiple.
À moins que je vous ai mal compris, je ne vois pas de nuance dans vos propos. Je ne suis pas freudien, bien au contraire. J’ai subi son enseignement et la psychologie expérimentale m’a réconcilié avec les interventions thérapeutiques.
Oui, certaines interventions psychologiques sont thérapeutiques, au même titre que les pilules, et parfois plus lorsque le long terme est pris en compte. Lisez les métanalyses mettant en comparant les effets de la médication versus les interventions cognitives (à titre d’exemple:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18540740).
Mais je vous ai peut-être mal compris…
12 juin 2010 à 18:57
@ stef : Quelle est la définition de la psyché (plus précisément du radical « psych- » dans « psychologie ») par les spécialistes de la « psychologie cognitive » qui dénomment leur spécialité ainsi ? En ayant suivi les enseignement de Jean Cottraux, il est possible que vous puissiez en parler.
12 juin 2010 à 23:28
La psychologie cognitive n’a rien à voir avec la psychanalyse. C’est une méthode qui réduit à néant tout l’espoir qu’apportait avec elle la psychanalyse. C’est une méthode de programmation faite dans le but d’anéantir l’originalité. En amenant le sujet de la psychologie cognitive, on admet qu’on est incapable d’apporter des éléments valables pour attaquer la psychanalyse. On se détourne complètement du sujet.
17 juin 2010 à 15:43
Il est un peu difficile de suivre la logique de certaines personnes.
frdm.fr me parle de la conception juridique de la personne à notre époque. Bien, laquelle ? Les musulmans, les chinois, ont des conceptions juridiques de la personnes différente de la conception juridique du monde occidentale. Il faut dire que le vatican, l’Italie et la France ont aussi une conception juridique de la personne qui n’est pas identique. L’Irlande aussi a sa propre conception juridique de la personne … Par exemple, ces pays ne sont pas d’accord sur la notion de corps vivant. Certains le considère à la naissance, d’autres à la conception, d’autres en fonction du nombre de mois de gestation …
Passons.
frdm.fr me parle de la définition des zoologistes La personne, c’est le corps vivant ; et de quoi, jusqu’à maintenant c’est le droit qui en décide, et ne sont des personnes que les individus reproductibles entre eux (vous savez comment) dénommés homo sapiens sapiens. Chiens et loups sont reproductibles entre-eux et pourtant ils font partis d’espèce différentes. Ce n’est pas une bonne notion. Si je suis stérile, je ne peux pas me reproduire donc je ne suis pas une personne ? Un bébé ne peut pas se reproduire donc ce n’est pas une personne ?
Un embryons est-il une personne ?
Passons.
frdm.fr semble définir la Psyché de la manière suivante :
« La psyché, au sens précisément où cet aspect de la personne est celui qui échappe à la biologie dans l’état évolutif de cette science, ne repose par hypothèse sur aucune donnée biologique,… »
Donc il n’ y a aucun lien entre métabolisme et Psyché. Quid de l’effet Placébo ? Une tumeur au cerveau n’affecte-t-elle pas notre psyché ? Difficile, d’ailleurs il ajoute :
« mais les hypothèses biologiques peuvent transitoirement influer sur les hypothèses transitoires et les soins approximatifs relatifs à la psyché. »
Il admet là un lien ! Oui mais transitoire ! Que signifie transitoire ?
Il n’y a que deux possibilités ou il existe des liens entre le métabolisme et la Psyché ou il n’y en a pas. Les liens transitoires n’ont aucun sens.
On m’accuse de penser que l’étude de la psyché serait une simple étude du cerveau. Le langage et la logique sont deux choses différentes mais essayez d’exprimer un raisonnement logique sans utiliser le langage et vice versa. C’est impossible.
La contradiction n’a pas de limite :
« On est avec la psyché dans le monde des seules hypothèses, parce que l’on ne peut renoncer à apporter des soins à ce qui est inexplicable par la biologie, à toute époque considérée ».
La Psyché est dans le monde des seules hypothèses, pourquoi les hypothèses de Dupont auraient plus de valeur que celles de Durand ?
Pour aller plus loin dans la contradiction on affirme que l’on veut apporter des soins en se moquant éperduement de savoir si ses soins sont efficaces.
Si on prétend apporter des soins, il faut en démontrer sinon l’efficacité au moins l’utilité pour le patient et non pour le portefeuilles du thérapeute.
Nous devrions tous être d’accord sur le point que toute personnes ou science qui veut soigner doit démontrer l’utilité pour le patient et la réalité du mal qu’elle prétend soigner. C’est le minimum.
Maintenant, le débat est : « Onfray attaque Freud, Miller contre-attaque ».
Il me semble que l’on parle des théories de Freud. Si, sur un débat sur Freud on a un problème avec Freud lorsqu’on le remet en cause, alors je peut dire que certaines personnes ont un problème avec la logique et les faits.
Je précise que si Freud a contribué à la naissance de la psychanalyse, la psychanalyse ne se résume pas à Freud. Attaquer Freud, ce n’est pas attaquer la psychanalyse. De même dire que Freud s’est trompé ce n’est pas dire que la psychanalyse s’est trompé.
Allons-nous remettre en cause la médecine parce que elle a longtemps fait plus de mort que les batailles et les guerres ?
28 juin 2010 à 14:04
Je vais poser un problème qui démontrent que les liens transitoires ne sont pas transitoire avec deux exemples.
Nos yeux sont composées de capteurs rouges, jaunes et bleus. Notre cerveaux élabore toutes les couleurs à partir de ces trois là. Si les capteurs jaunes et rouges sont en nombre égaux. A chaque couleurs que nous percevons, nous pouvons associer la longueur d’onde des photons la composant. Ceci est vrai pour toutes les couleurs sauf une.
Lorsque notre oeil reçoit une quantité égale de lumière rouge et jaune, un nombre identique de capteurs est excité, de ce fait notre cerveau est incapable de déterminer si l’image donne sur le rouge ou sur le jaune.
Pour résoudre ce conflit et élaborer une image, notre psyché a créé la couleur marron.
Il n’existe aucune longueur d’onde correspondant au marron. Il n’y a pas de photons marrons, il n’existe aucun phénomène physique lié au marron. L’invention du marron ne s’explique pas par la biologie, par la physique ou la chimie. Le marron est une pure invention de notre psyché.
Cette invention ne dépend pas de notre culture, de notre sexe, de l’époque dans laquelle nous vivons, elle est commune à toute l’humanité.
Cette création du marron n’est pas inné, ce n’est pas plus inscrit dans notre ADN, il n’est pas appris car le cerveau perçoit les couleurs avant de savoir parler.
Ainsi, dès que l’enfant perçoit les couleurs, la Psyché est confrontée à ce problème et le résout en créant le marron.
Un problème biologique crée un conflit dans le cerveau auquel la Psyché donne une réponse propre.
Ce fait n’est pas transitoire …
Deuxième exemple. Lorsque le soir vous admirer le coucher de soleil ou la pleine lune lorsqu’elle est basse sur l’horizon. Vous voyez un disque solaire ou lunaire très grand, beaucoup plus grand que lorsque le soleil ou la lune est haute dans le ciel. Faites une photographie et vous voyez le classique disque solaire ou lunaire… Quelque soit l’appareil photographique usé, quelque soit l’objectif, vous obtenez toujours le disque classique…
Maintenant, mesuré le disque lunaire ou solaire lorsqu’il est haut dans le ciel en utilisant une règle et marquéz les bord très nettement.
Lorsque vous voyez le disque géant, prenez votre règle et mesurez les bords, ils coincident parfaitement…
L’illusion ne vient pas de vos yeux ni de votre cerveau, ni de son fonctionnement, l’illusion n’a aucune explication physique ou biologique…
Ce n’est pas un problème d’optique, l’appareil photo ne se trompe pas, ce n’est pas un problème d’optique, la règle ne se trompe pas. Ce n’est pas un problème biologique puisque l’information qui arrive au cerveau est exacte, vous mesurez bien un diamètre identique. Il ne vient pas plus du cerveau ni de sa manière d’interpréter les informations (Voir les cours de physique de R. Feynmann).
Le problème est lié à la Psyché. Ce qui est encore plus intéressant, c’est que tous les hommes indépendament du sexe, de la culture, de l’époque, ils vivent où du nombres d’années vécues, du lieu de résidence, peuvent vérifier ce phénomène.
La première illusion est d’origine biologique et elle est résolue par la Psyché, c’est un fait concret que tout le monde peut vérifier.
La seconde illusion est créée par la Psyché et se traduit biologiquement par le fait que nous avons l’illusion de voir un disque géant alors qu’il n’en est rien. N’importe qui peut faire l’expérience…
Encore une fois, ce phénomène n’est pas transitoire …
8 juillet 2010 à 18:28
Voici deux questions que la psychoanalysis ne peut pas répondre (ni comprendre non plus).
1) La psychoanalysis veut expliquer la constitution du sujet à partir de la «manque», alors que parler de «manque» présuppose nécessairement un sujet (antérieur).
Suivant la logique d’atribution, par rapport a « qui » on dit qu’il y de «manque»? S’il y a eu «objet», pour le nommer perdu il faut qu’il ait appartenu à quelq’un… Et à qui a pu appartenir si l’on avait supposé qu’il n’y a aucun sujet?
2) Pour dire que on a perdu tel « état » antérieur au sujet (pre-individuel), il faut que avant (préalablement) on l’ait possédé. Et comment peut-on posseder quelque chose sans être sujet (s’il n’y avait pas de «moi» dans cet état pre-individuel, comment est-ce que je peut dire que je perdu tel étal, et m’attribuer en plus une manque en vertu de ce que je n’ai pu pas avoir).
Vraiment, on peut pas aller loin avec la psychoanalysis…
9 juillet 2010 à 7:34
Avez-vous lu le théorème de l’incomplétude de Godel ? En l’appliquant au langage on obtient que pour définir des mots on doit utiliser d’autres mots qui eux-meme foivent etre défini par d’autre mots qui à leur tours sont défini par les premiers.
Je n’ai pas d’exemple à l’esprit mais, dans le dictionnaire vous trouverez des mots qui sont définis par d’autres mots eux-mêmes défini par les premiers. La linguistique a essayé de résoudre ce problème sans succès. Alors on a créé la sémantique, en vain…
Votre critique de la psycho analyse rentre dans ce cadre et s’applique à tous les systèmes logiques qui se veulent puissant et complet au sens mathématique.
Il faudrait donc comprendre que pour vous la psychanalyse et la psychologie ne sont pas logique et ne doivent pas utiliser la logique. Elles devraient donc se passer de toute forme de langage. Mais alors comment communiquer ?
9 juillet 2010 à 20:50
Je vois bien une réponse à ces questions à partir d’une logique, pourtant d’une logique que serait plutôt irrationel (logique du dehors, qui se propose affirmer le hasard).
Il faut voir que affirmer (avec la psychoanalysis) que on a perdu l’objet c’est supposer que il en a eu (qu’auparavant, il a eu objet). Et, que parler de «sujet divisé» c’est supposer que il était joint, qu’il formait unité. Ainsi, la psychoanalyse n’abandonna jamais l’idéal de la totalité, de la complétude; l’objet perdu, le deuil, etc. renvoient toujours à la manière têtue de poser le problème (sans renoncer a l’idéal de totalité). Or il s’agit bien de la logique, mais d’une logique attrapée dans l’idée de totalité ou de complétude.
V.gr., dans l’experience, »au début », dans notre rencontre avec le monde on s’a forgé un peu ingénu l’idéal de «Bien», de «Dieu» et d’autres «Imposibles» qu’ont tous en commun qu’ils impliquent la «totalité». Une fois on a corroboré ultérieurment que tous ces idéaux sont inaccessibles, malgré la puissance de notre désir… alors pourquoi conclure de là qu’il s’agit d’un « Paradis perdu »? Pourquoi ne conclore pas d’abord, suivant Bergson, que poser une Totalité comme but [dans l'experience] c’était avant tout un faux problème? [...] Pourquoi parler d’objet perdu pour rendre compte de l’experience dans le monde? [...]
1) S’il y a bien cet état pre-individuel, réelment antérieur au sujet, alors il faut être strict et laisser ouvert la possibilité d’un monde de differénces par rapport auxquelles on peut par dire qu’on est en relation de manque. Parce que là on aurait foutu tout tentative d’expliquer les choses à partir du désir (gran projet de Freud).
2) [...] Pourquoi monde de «différences»? Il faudrait analyser l’importance de que la différence ne soit pas subordonnée au sujet, pour qu’il ait du nouveau dans le monde. Pour la psychoanalyse, il n’y a pas de différence hors du sujet, avant la constitution du sujet. Et ça c’est très metaphysique.
Desolé pour ne pas mettre en ordre les idées. La réponse serait qu’il faut essayer se communiquer à partir de cette logique de la différence.
14 juillet 2010 à 13:42
Le débat se détourne vers un aspect philosophique. Il se trouve que la philosophie est une opinion.
On ne peut pas décider de l’efficacité de la psychoanalyse avec la philosophie. Certains philosophes la défendront, d’autres la critequeront. Il n’y a aucune raison de privilégier un camp plutot que l’autre.
En ce qui concerne la logique de la différence, elle n’a pas de sens. La logique fait partie des Mathématiques. Tous les systèmes logiques connus et inconnus, qu’ils soient humain ou non, ont été étudié… Laissons.
En ce qui concerne le sujet antérieur, l’imagerie cérébrale montre bien qu’il existe. Si je puis me permettre l’image qui fera crié beaucoup de gens, il est prouvé que le cerveau est en partie pré-imprimé…
Toutefois, ce qui choquera beaucoup de gens ici est le fait que la validité d’une théorie, d’une psychoanalyse doit être décidée par l’évaluation et non la philosophie.
C’est le bénéfice que les patients retirent des soins qui leurs sont apportés qui décident de l’efficacité et de la validité de la théorie.
Pour cela, il faut déterminer une méthode d’évaluation. Là on touche un noeud gordien car beaucoup d’école ont peur de voir leur théorie, leur dogme remit en cause…
14 juillet 2010 à 18:41
Votre arguments me surprendent un peu. Assurement, le raissonment de l’imagerie cérébrale montre bien le sujet antérieur, mais montre aussi les fantomes, les spectres et les lutins, en nous rammenant au s. XVII. Dire que tout a été étudié c’est penser que la pensée est mort. Alors je ne me étonne pas beaucoup que vous disiez que la philo c’est un affaire d’opinion. Par moments, vous parlez comme un gardien du savoir (vérité). Je pense que c’est plus intéressant de poser de problèmes (c’est à dire penser, dès la science, l’art ou la philo).
15 juillet 2010 à 8:27
Je n’ai jamais dit que tout a été étudié. Loin de là !
Il y a 2 aspects de la psychologie:
Il y a l’aspect èpistémiologique et l’aspect thérapeutique. Le psychologue a pour mission d’aider et de traiter ses patients. L’aspect thérapeutique doit se plier à la science et à ses protocoles. Vous feriez-vous opérer par un chirugien qui soutiendrait que le coeur est à droite vu qu’Aristote l’a positionné à cet endroit et qu’il estime que les arguments d’Aristote sont indiscutables ?
D’un point de vue thérapeutique, il faut évaluer l’efficacité des traitements et la validité des théories. Cela implique des analyses quantitatives et qualitatives. Le patient à le droit de savoir par avance les probabilités de succès, les risques qu’il court. Il doit pouvoir juger objectivement les bénéfices qu’il doit retirer du traitement dans un délai raisonnable.
Dans le cas contraire, on rentre dans l’homéopathie: vous aurez un traitement à vie inutile qui soignera préventivement une maladie inexistante mais qui me paiera une piscine à vos frais.
La philosophie est une affaire d’opinion ou de foi comme la religion, car il est impossible de falsifier les idées de base. Les thèses philosophique sont déterminées par des mots auxquels on attribue un sens. Il est démontré, depuis Platon, qu’il n’est pas possible de réaliser une bijection entre les mots et leurs définitions. La linguistique a essayé de le faire, en vain. Alors on s’est tourné vers la sémantique qui a aussi échouée. Lisez le théorème de l’incomplétude de Kurt Godel. Dès lors, chaque mot admet plusieurs définitions. Donc avec les memes mots on définit plusieurs concepts. Chaque concept admet lui meme plusieurs interprétations différentes selon le système logique que l’on adopte. Chaque système logique est parfaitement valable qu’il soit formel, intuitioniste, linéaire …
De ce fait, l’acceptation ou la réfutation d’une thèse philosophique dépend des choix arbitraires que l’on fait.
Prenons exemple votre argumentation :
Vous avez écrit le 9 juillet : « Il faut voir que affirmer (avec la psychoanalysis) que on a perdu l’objet c’est supposer que il en a eu (qu’auparavant, il a eu objet) ».
Vous vous placez dans un système logique formel dans lequel vaut la règle du Tiers exclu. En effet, vous présupposé que soit on possède un objet, soit on ne le possède pas. Il n’y a pas d’autres solutions.
Pourquoi doit on se placer dans un système logique formel au lieu d’un système logique non formel voir linéaire ?
Votre choix est arbitraire. C’est donc une opinion.
En effet, je choisi un système logique intuitioniste ou la règle du tiers exclu ne s’applique pas autmatiquement. Je crée l’axiome : Je peux perdre un objet que je ne possède pas.
Dans ce système, votre objection n’a pas de sens. Les deux systèmes logiques sont parfaitement valables et acceptables.
En conséquence, pour pouvoir discuter, nous devons d’abord nous mettre d’accord sur le système logique, les règles, les définitions des mots, etc.
Mon opinion et ce n’est qu’une opinion parfaitement dis contestable qui ne prétend pas etre une vérité, est que la psychologie comme la psychanalyse, du fait qu’elles prétendent faire parties des sciences, elles doivent se soumettre aux règles qui régissent les sciences.
Si parcontre elles ne prétendent pas etre une science, alors elles sont libre de s’affranchir de la vérification expérimentale et de l’évaluation au meme titre que les religions. Dans ce cas, pour éviter toute confusion avec la science, elles doivent abandonner le langage scientifique et elles ne doivent pas prétendre soigner ou guérir les patients.
Ceci est une opinion et vous pouvez parfaitement la contester. Toutefois, vous devez admettre que lorsqu’on intervient sur un patient en position de faiblesse, qui n’a pas forcément toute sa lucidité et que l’on peut influencer gravement, il faut bien un cadre rigide. Peut-on accepter les pratiques du prétendu psychologue qui aidait ses patients en leur donnant des cocktails à base LSD et autres drogues sont-elles acceptables ?
Elle disait que oui parce que ses patients se sentaient bien après chaque séance à 220 euros …
15 juillet 2010 à 23:26
Peut-être il n’y a pas lieu de discuter. La logique formelle a joué en Angleterre le même rôle qu’en France, la psychanalyse et la linguistique: écraser fantastiquemente la lecture de grands penseurs.
Il est évident que si l’on se contredit on ne parle pas: il n’y a guère d’intérêt à le relever. En revanche, les conditions de vérité d’une proposition, la validité d’un raisonnement, en d’autres termes leur caractère informatif, ne garantissent nullement qu’ils aient du sens o de l’intérêt, c’est-à-dire qu’ils se rapportent à un problème.
C’est dire que le point de vue de la logique ne préserve pas de la bêtise, de la indifférence chaotique des propos valides qui sollicitent quotidiennement l’esprit sous le nom d’«informations»: la philosophie no peut se contenter du critère de consistance des logiciens.«»
Il y a une confusion de l’irrationalisme et de l’illogisme tout à fait fâcheuse. [...]
16 juillet 2010 à 8:58
Vous avez une vue restrictive de la logique. Vous croyez que la condition de non contradiction est une évidence et qu’il ne faut pas la relever. Vous vous trompez.
Cette condition qui est la seule imposée par la logique est beaucoup plus problématique et lourde de conséquence que vous le croyez.
Je vous donne 2 exemples :
1 Le 5ème postulat d’Euclide, celui des parallèles. Les 2 négations possibles (il n’a pas de parallèle ou il y a une infinité de parallèles) sont vrai (géométrie sphérique, géométrie hyperbolique).
2 Le cardinal des ensembles infinis est discontinu. La négation aussi est vrai : Le cardinal des ensembles infinis est continu.
Donc, il est possible de se contredire et de parler… Les systèmes logiques dans lequel ce qui est vrai est faux et ce qui est faux est vrai sont acceptables…
Par ailleurs, vous écrivez que la philosophie ne peut se contenter du critère de consistance des logiciens. Vous avez raison à condition d’admettre que pour la philosophie le critère de consistance est une condition nécessaire.
Vous avez aussi raison de dire que : « C’est dire que le point de vue de la logique ne préserve pas de la bêtise, de la indifférence chaotique des propos valides qui sollicitent quotidiennement l’esprit sous le nom d’«informations» ». Ce n’est pas le rôle de la logique. La logique ne s’intéresse qu’aux expressions dites « bien formée ». Des expressions comme « Dieu existe » ou « J’aime la peinture de Turner » ne sont pas des expressions bien formées. Elles ne sont pas décidable. Par contre elles sont philosophiquement acceptable et discutable.
N’en déplaisent les philosophes, La philosophie n’est pas une science, c’est une opinion comme la foi car ses affirmations, ses concepts, ses théories ne sont pas décidables. Comme dans la religion, pour démontrer la validité d’un concept philosophique vous devez présupposer qu’il est vrai…
Selon la position philosophique adopté je tirerais telle ou telle conclusion sur ce type de phrase. La logique dira que ces affirmations ne sont pas bien formées et de ce fait indécidable.
La question qui se pose alors à la psychanalyse et la psychologie est la suivante :
Relevons nous de la philosophie ou relevons nous de la science ?
Dans le premier cas, les affirmations n’ont pas l’obligation d’avoir la propriété « être décidable » et donc nous entrons dans le cadre des pseudosciences.
Dans le second cas, les affirmations doivent être décidables et tant pis pour les grands penseurs.
Petite parenthèse est-ce parce que une idée provient d’un grand penseur qu’elle est vrai ? Aristote est sans aucun doute un grand penseur, la nature lui a toujours donné tort.
PS: La logique formelle n’est pas la seule logique acceptable pour les logiciens. La logique intuitionniste, la logique linéaire ne sont pas formelle et sont parfaitement acceptables.
22 juillet 2010 à 6:47
Je n’ai pas lu le livre d’Onfray, mais déjà, avec ec que j’ai lu de sa critique de Freud, j’ose penser à une sorte de sensationaliste. Peu importe; un paradigme scientifique devient cohérent dans la mesure où il permet d’expliquer des phénomènes qui restent sinon inexpliqués ou presque. La psychanalyse et toute la psychologie qui s’inspire de Freud suit le principe que dans l’homme git Le rationel et l’irrationel, le sensé et l’insensé. C’est un constat de l’après-Guerre. Or, la psychanalyse est la seule théorie qui rends compte d’un système qui mets en relation la raison et la folie. Sans le conscient/inconscient, comment comprendre nos rêves, et tout nos comportements à caractère «symboliques»? La psychanalyse, fruit de l’esprit de Freud et de ses successeurs est bel et bien la seule «au pouvoir», car elle n’a pas de prétendants. Onfrey critique sévèrement la psychanalyse sans répondre à cette question: la remplacer avec quoi sinon? Et les critiques de ce genre-qui répliquent les mains vides font penser à ces «petits» philosophes qui n’ont rien publier d’aussi marquant que des bouquins qui puent l’envie et le ressentiment et sinon que des livres qui se vendent toujours néanmoins, «sur le dos» des auteurs qu’ils critiquent.
22 juillet 2010 à 7:43
J’ai du mal a comprendre votre pensée. Vous semblez penser que Freud et ses successeurs ont développé la seule théorie de la psychanalyse. Cela revient à dire que l’astronomie doit se limiter au seul système de Ptolémé et de ses successeurs. L’astronomie devrait ignorer Copernic, Kepler, Newton et successeurs…
L’attaque d’Onfray n’est pas sur la Psychanalyse mais sur Freud et successeur.
Vous semblez penser que la théorie freudienne est scientifique. C’est faux, elle n’a rien de scientifique, elle a la même valence que les élucubrations d’Elisabeth Teyssier.
La psychanalyse a évoluée comme notre connaissance du cerveau et de son fonctionnement.
Vous affirmez que la psychanalyse est la seule théorie qui met en relation la raison et la folie. C’est faux, la médecine aussi le fait.
Vous sembler justifier l’analyse des rêves par la question de comment comprendre nos rêves sans le conscient/l’inconscient (…)?
Je peux ausi affirmer sans la foi dans la Licorne rose et invisible comment comprendre nos (…) ?
En fin de compte votre dernier paragraphe vous fait gagner le point de Godwin même si vous ne faites pas référence au nazisme.
La charge de la preuve revient à la théorie. Freud n’a jamais prouv la validité de ses assertions. Les principaux cas justifiant ses affirmations ont étés inventés par lui…
Les études menées infirment les thèses de l’école freudienne …
Donc, où sont les preuves qui valident les thèses de l’école freudienne ?
24 juillet 2010 à 23:15
Diomede, c’est vrai la philo a été mise en question dès son début. Comme le dit le philosophe Gilles Deleuze : à l’aurore de la philosophie, Socrate a saisi quelque chose très curieuse et très importante, à savoir « qu’il y a des sujets sur lesquels personne n’ose parler, à moins d’être compétent, comme par exemple la métallurgie ou la fabrication des chaussures. Et puis il y a une masse de sujets où tout le monde se croit capable d’avoir un avis… Et hèlas ça couvre précisément ce qu’on appelle philosophie. Et en un sens, la philo c’est la matière où tout le monde a une opinion.
«Savoir si Dieu existe ? Ça on peut toujours en parler au moment du fromage. Savoir si Dieu existe. Chacun à un avis sur une question comme ça, chacun à son truc à dire. En revanche sur la fabrication des chaussures ?…Là on est beaucoup plus prudent parce que on a peur de dire des bêtises. Mais voilà que sur Dieu, on a aucune peur de dire des bêtises »
Dire que la philosophie c’est un affaire de opinions c’est simplement nier la philosophie (car la philo a la prétention de rompre avec l’opinion dans la mesure où prétend résister ou conjurer la stupidité, c’est à dire la simple doxa). Et alors nier la philosophie n’est qu’une opinion (bien formée peut-être). Le plus courant c’est dire que les philosophes ne se mettent jamais d’accord, donc à quoi ça sert. Mais ça n’interesse à aucun philosophe car le problème c’est ailleurs. Mais peu importe.
Je ne crois, comme vous disiez, que « tous les systèmes logiques connus et inconnus, qu’ils soient humain ou non, ont été etudiés », et je pense que de ça justement dépend qu’il y ait de nouveaux modes d’existence et nouvelles formes de nous penser.
28 juillet 2010 à 9:43
Je suis d’accord avec vous sur la plupart des points. Richard Feynnman déclarait lors de la réception pour son prix Nobel « (…) les gens ne parlent que de ce qu’ils ne connaissent pas. (…) »
Il est inutile de discuter du nombre de dents d’un cheval. On va dans une écurie et on les comptes. De meme, on ne va pas débattre de la valeur de e ou de i.
Il est inutile pour un philosophe de s’intéresser à des données parfaitement déterminées ou des problèmes déjà résolus.
Il est aussi inutile de débattre de l’existence de Dieu. On ne peut pas démontrer l’existence ou la non existence de Dieu sans poser la prémisse : « Dieu existe » ou « Dieu n’existe pas ». Je vous renvoi à la théière de Bertrand Russell.
Il y a une grande confusion entre le domaine de la philosophie et de la science. Le but de la science est de nous expliquer comment le monde marche. La grande question de la science est « Comment ? ». Il est plus efficace de demander à Newton comment je dois faire pour lancer une fusée sur la Lune qu’à un philosophe. ° la question « Comment cela marche ? » l’apport de la philosophie est à peu près nul.
La grande question de la philosophie est « Pourquoi ? » La science ne répond pas à la question « Pourquoi ? » Je ne me rappelle plus quel philosophe grec disait : « le problème ne sont pas les choses mais les jugements que l’homme porte sur les choses. »
Les « choses » relèvent de la science, les « jugements » de la philosophie.
Supposons que nous discutions avec des extra-terrestres d’un tableau mais que nous ne puissions pas nous voir ou nous envoyer des images. Nous ne pouvons utiliser que le morse qui est la seule chose que nous ayons en commun. Je peux lui expliquer quel est la hauteur d’un homme : Mesure la longueur d’un atome d’hydrogène, mon tableau contient tant de miliards d’atomes d’hydogènes, à tel endroit il reflète des photons de tels couleurs, etc…
Bien mais maintenant essayez d’expliquer le marron ! Le marron est une couleur inventé par notre esprit, il n’existe aucun phénomème physique qui puisse recréer le marron. Je peux dire qu’il y a une proportion identique de jaune et de rouge mais si notre extra-terrestre est aveugle ou s’il perçoit d’autres couleurs, il ne verra jamais le marron. Essayez de définir un sentiment à quelqu’un qui ne les connait pas et qui ne peut pas les connaitres…
Maintenant, en ce qui concerne se débat, il y a deux aspects qui se confondent et qui créent de la confusion à mon sens.
Il y a l’aspect thérapeutique de la psychologie et l’aspect epistémiologique.
L’aspect thérapeutique relève de la médecine. Lorsqu’on est malade, on prétend du médecin qu’il soigne et qu’il guérisse si possible. On attend des médicaments une certaine efficacité prouvée. Le malade doit pouvoir évaluer les bénéfices qu’il retire du traitement. Bref on doit pouvoir mesurer.
Il s’avère que dans ce cas, les évaluations montrent que le freudisme est à la psychologie ce que le clystère, la purge et la saignée sont à la médecine si on est méchant ou à l’homéopathie si on est gentil.
Du point de vue épistémiologique on peut discuter des arguments du freudisme. Toutefois, il semble que le mérite de Freud est d’avoir posé le débat par contre ses thèses sont en contradictions avec les faits.
Est-il intéressant de discuter du complexe d’Oedipe alors qu’il n’existe pas ? Peut-on soigner un complexe imaginaire ?
Mon opinion est que dans le domaine de la psychologie, la philosophie doit faire un saut qualitatif difficile : intégrer la biologie et la chimie. Les « théories » psychologiques ne peuvent pas penser faire des avancées concrètes dans ce domaine en ignorant la partie biologique et chimique du problème parce qu’elles sont intrinsèquement liées. Nous ne savons pas comment, nous ne savons pas pourquoi mais c’est un fait que l’on ne peut pas ignorer.
Il est prouvé qu’un problème purement psychologique peut entrainer des conséquences biologiques que l’on ne peut pas soigner sans résoudre la partie psychologique. Je pense à la dépression par exemple.
De meme, il est indubitable que des problèmes purement biologiques ou chimiques entrainent des conséquences psychologiques. Le cancer est un problème purement chimique et biologique. Lorsqu’il est découvert, il est incontestable
que la maladie affecte notre Psyché.
Du fait de ce lien inextricable, il me semble absurde de vouloir aborder le problème sous un seul angle en ignorant l’autre ou en privilégiant un seul des deux aspects. En d’autres termes, les deux aspects doivent coopérer en acceptant les critiques de l’autre partie…
J’ouvre une parenthèse sur les systèmes logiques, vous ne croyez pas que tous les systèmes logiques aient été étudiées, vous m’avez mal compris, il s’agit des propriétés que ces systèmes doivent avoir qui ont été étudiés. Là, il a été démontré que quelque soit le système logique (y compris les systèmes inconnus, non-humains, divins, etc…) pour etre un système logique ils doivent avoir certaines propriétés comme la non-contradiction. Le théorème de Godel s’impose à tous les systèmes logiques qui prétendent etre à la fois puissant et complet. Je vous renvoi pour la démonstration au livre Godel, Escher et Bach de Douglas R. Hofstadter.
3 août 2010 à 10:50
[...] ces temps de frondes anti-psychanalytique, voilà qui ne va pas plaire : Inception est un film que l’on pourrait qualifier de [...]
12 août 2010 à 11:50
Gérard Mendel a lui aussi lu l’œuvre intégrale de Freud, mais à la diffénce de Onfray, l’a étudiée dans le texte non en quelques semaines mais pendant plus de trente ans de pratique psychanalytique. Mendel rejete dans « la psychanalyse revisitée » les deux bases de la « biologie freudienne » (postulat de l’hérédité des caractères psychiques acquis et le postulat d’un chimisme sexuel produit et présent dans le corps tout entier et commençant à se manifester dès la naissance). Il va beaucoup plus loin qu’Onfray qui n’arrive qu’à faire éclater de rire une salle de fidèle en trainant Freud dans la boue : il explique par le mécanisme de l’interposition la genese de ces deux théories : « La sexualité globalement « élargie » à l’ensemble du corps camoufle la seule sexualité dont Freud pouvait se sentir coupable : la sexualitö phallico-œdipienne, la sexualité penienne, la sexualité tournée vers la mère, l’attente d’un plaisir génital qui viendrait de la mère et par la mère. La thèse de l’hérédité des caractères aquis permet de rapporter à la préhistoire sa propre agressivité et ses propres souhaits de mort envers son père ». Au lieu de chercher à provoquer l’hilarité de son public, Mendel explique le délire cosmogonique de Freud dans le chapitre « Une étrange cosmogonie », ne se contente pas des photos chocs Paris Match par Onfray, mais analyse : « Critique de la notion de « nature humaine » ou « la mentalité fakiriste du psychanalyste contemporain » ou encore « la psychanalyse n’est pas toute la psychologie »…et c’est un psychanalyste qui parle. Onfray ne cherche qu’à vendre sa marchandise son discours est populiste. Il fait recette grâce à une excellente mémoire, un bon esprit de synthèse, une plume très facile, et un bon feeling pour les attentes inconscientes de son public. J’apprends plus sur l’être humain chez Mendel en 1 page, qu’en 1000 chez Onfray.
13 août 2010 à 8:02
Je suis presque entièrement d’accord avec vous Paragoge. Le freudisme repose entièrement sur des opinions infirmés par les faits. Le freudisme est à la psychologie et à la psychanalyse ce que l’astrologie est à l’astronomie.
Il n’est pas logique pour l’école freudienne de s’acharner à nier les faits.
Là où je ne suis pas pleinement d’accord avec vous est sur l’importance d’Onfray. Nombre de ces arguments ne sont pas bon parce qu’il ne démontrent rien. Toutefois, les erreurs d’argumentation d’Onfray ne change pas le fait que les théories de Freud sont fausses.
Il ne faut pas penser que l’on peut justifier le freudisme par la critique des arguments d’Onfray (certains arguments d’Onfray contre le freudisme ne sont pas valable donc la critique de Freud n’est pas valable donc Freud a raison). C’est un raisonnement fallacieux.
18 août 2010 à 22:55
gleichschwebende Aufmerksamkeit, traduit généralement en français (et mal traduit) par « attention flottante », veut dire attention égale, ou plus précisément « attention uniformément égale ». Ce qui veut dire que le psychanalyste doit s’efforcer avec cette attention égale et uniforme, de ne rien privilégier pour ne rien négliger de ce qu’il entend ; et ainsi se retenir d’interprétation hâtive sous l’effet d’impressions de fausse reconnaissance de qqchose de bien connu, de déjà familier, relevant d’une opinion déjà été entendue ou d’un savoir déjà là. Dans ce cas le psychanalyste ne ferait que projetter à partir d’idées établies ce qu’il croirait comprendre car relevant de quelmque chose de bien connu ou déjà connu et il passerait à côté de la singularité du patient et de la nouveauté qu’il apporte.
La psychanalyse apprend au contraire que chacun est un être original car il a une histoire singulière dont le psychanalyste a tout à apprendre et qu’il doit découvrir. le patient doit être traité en être libre qui seul connaît son histoire et est libre de la livrer. Mais elle ne rentre dans aucune case. Le psychanalsyte doit savoir se laisser surprendre pour entendre la spécificité et l’unicité de cette histoire. Il doit être ouvert à la nouveauté et ne pas chercher à faire entrer le patient dans des cases de supposées classifications bien établies.
C’est pourquoi il écoute et se retient de parler pour ne pas juger ni émettre une interprétation pématurément.
Cette attention uniforme et égale qui ne doit rien privilégier ni rien laisser de côté pour tout entendre est la condition du respect du patient à l’écoute duquel se met le psychanalyste, sans idées à priori sur son patient, sans classifications ni diagnostic, sans jugements hâtifs. Il doit d’avoir écouter et ne pas croire qu’il sait : il a tout à apprendre de ce que va lui livrer le patient et le découvrir avec lui, comme une orientation dans un labyrinthe où c’est ke patient qui le guide.
Le psychanalyste doit se retenir de faire comme s’il savait déjà de quoi relèverait ce qui ne peut être qu’un « cas » représentatif d’une maladie, selon cette perspective où il est supposé qu’il existerait un savoir a priori et un besoin de classement. C’est pourquoi la psychanalyse ne fonctionne pas comme la médecine, elle fonctionne même au rebours de la médecine qui cherche à faire entrer le symptôme dans le cadre d’une maladie déjà connue, un « cas » déjà classé et classable car déjà vu.
La psychanalyse au contraire n’a à faire qu’à du jamais vu et inédit, chacun apportant avec lui son lot d’inédit et d’originalité.
Onfray tape à côté quand il d’it qu’il s’agit du « cas » de Freud. Non, chaque patient est un nouveau cas, original et toujours différent. il n’existe que des structures tel, l’Oedipe, que Freud n’a pas inventé : les Grecs qui avaient tou compris -et de nombreux écrivains aussi qui le mettent en scène- savaient ce qu’il en était des désirs oedipiens, désirs de meurtre et désir de la mère, (Sophocle) et des rêves , rêves oedipiens aussi (Platon) . Freud n’a rien inventé , il a pioché aux sources de la littérature et de la poésie qui livrent des vérités sur l’âme humaine.
Onfray dit des bêtises en prétendant que Freud a inventé et que c’est le petit Sigmund seul qui connaît ce genre de désirs (inconscients, comme Oedipe était inconscient de ses crimes).
Donc la psychanalyse ne prétend à aucun savoir a priori sur la personne. Elle s’attend à découvrir des histoires toujours nouvelles, comme seul l’art sait le faire par des créations toujours nouvelles. l’inconscient vaut un roman. C’est aussi cela qui fait peur dans la psychanalyse : elle n’est pas un savoir a priori, déjà là, déjà établi qui ramènerait l(‘inconnu au connu à tous les coups, non il faut toujours à nouveau déchiffreer et s’attendre toujours à des démentis de ce que l’on croyait savoir et ne pas croire que l’on peut ramener le « cas » présenté à du déjà connu.
Elle a affaire non à un cas pour la science, mais à un sujet qu’elle découvre et c’est lui qui apprend au psychanalyste ce qu’il en est.
Voilà pourquoi la psychanalyse n’est pas une science mais une pratique originale donnant lui à des connaissances des structures du psychisme et à une théorie également originales qui disent d’abord que chaque problème apporté par un patien est nouveau, chaque histoire est occasion de découvrir de nouveaux nouages inconscients, de nouvelles possibilités de se faire des films et de souffrir sans savoir pourquoi, du fait de ses représentations.
Donc Onfray tape à côté quand il attaque la psychanalyse et ricane parce qu’elle n’est pas une science. Non elle n’est pas une science et elle ne prétend pas l’être. Elle est une pratique originale et une exploration des profondeurs qui, théorisée, donne lieu à une connaissance des profondeurs.
Onfray prétend encore qu’elle est une philosophie ou une philosophie littéraire (?) : pas plus. Elle n’est pas une philosophie, celle-ci n’étant que pure théorie, et non une pratique (la cure) qui intervient pour alléger la souffrance et dénouer les névroses et autres symptômes.
La philosophie en tant qu’elle est une sagesse et un art de vivre peut aider à vivre et faire du bien, mais sur soi-même par soi-même quand on s’efforce à cette sagesse acquise par la raison. Elle n’a aucun pouvoir d’intervenir sur la névrose et l’inconscient.
Mais Onfray ignore tout -i.e. ne veut pas voir ni admettre- l’aspect pratique de la cure, du transfert, des effets de ceux-ci et déplacements qu’ils permettent pour dénouer des blocages et des causes de souffranace.La philosophie fait appel à la raison quand elle cherche et préconise une sagesse et un art de vivre.
la psychanalyse a affaire aux affects et aux profondeurs psychiques.
Onfray ne fait pas la différence car il ignore tout de la spécificité de la psychanalyse.
Il se moque du monde et il est carrément malhonnête quand il prétend que gleichschwebende Aufmerksamkeit serait non l’égale attention, mais l’autorisation donnée par Freud au psychanalyste de dormir durant les séances.
Et tout est à l’avenant.Il découvre que l’approche thérapeutique et la présentation théorique d’une cure ne se superposent pas exactement et ne s’écrivent ni ne se résument de la même manière.
Il découvre que Freud était un peu mégalo, ambitieux, et alors ?
et ainsi de suite. Bref, il tape à côté à tous les coups, déforme énormément, montre qu’il n’a rien compris, ignore l’essentiel et est très malhonnête et tendancieux dans ses interprétations qui sont fort peu rigoureuses.
La seule question est : pourquoi en veut-il tant à Freud, d’un amour contrarié (après 20 ans où il a raconté n’importe quoi, à l’entendre puisqu’il prétend avoir enseigné la psychanalyse à des potaches de lycée technique ?)
19 août 2010 à 8:13
Si on ne peut que être d’accord sur la méthodologie du psychanalyste, votre analyse de Freud est fausse et vous vous contredisez.
Vous déclarez que Freud n’a rien inventé. L’histoire vous contredit. Les principaux cas que Freud a utilisé pour justifier sa théorie, il les a inventé. C’est un fait historique.
Le complexe d’Oedipe que Freud aurait emprunter à Sophocle n’existe pas. La pièce de Sophocle ne fait pas partie de la mythologie grecque. Dans la mythologie grecque il n’y a aucune référence à une quelconque histoire d’un fils qui tue son père et épouse sa mère. Ce mythe n’est repris par aucune religion ni par aucun texte sacré.
Les études réalisées sur plus de 20 ans dans de nombreux pays démontrent clairement que les enfants n’ont pas le complexe d’Oedipe.
Nous pouvons résumez votre affirmation par :
Bien que les études infirment complètement les théories de Freud et qu’il est historiquement démontré que Freud a inventé les preuves de la véracité de se théorie, nous les devons considérer comme vrai.
Par ailleurs vous nous donnez un bel exemple de raisonnement fallacieux :
Puisque Onfray « est très malhonnête et tendancieux dans ses interprétations qui sont fort peu rigoureuses ».
Cela implique que les théorie de Freud sont vraies.
C’est faux.
De plus, vous écrivez :
« Non, chaque patient est un nouveau cas, original et toujours différent. il n’existe que des structures tel, l’Oedipe, que Freud n’a pas inventé : les Grecs qui avaient tou compris -et de nombreux écrivains aussi qui le mettent en scène- savaient ce qu’il en était des désirs oedipiens, désirs de meurtre et désir de la mère, (Sophocle) et des rêves , rêves oedipiens aussi (Platon) . Freud n’a rien inventé , il a pioché aux sources de la littérature et de la poésie qui livrent des vérités sur l’âme humaine ».
Vous n’avez rien prouvé du tout. Puisque, selon-vous, Sophocle et Platon sont à la base du complexe d’Oedipe, où sont leurs preuves ? Je vous fait présent que 1 grec ou 2 grec ne permettent de généraliser en disant les grecs.
Céline a tenu des propos antisémites donc les français sont antisémites. Mais Zola a défendu Dreyfuss donc les français ne sont pas antisémites. Avec votre raisonnement on affirme une chose et son contraire…
Par ailleurs, si Sophocle est une référence, alors Stanley Kubrik aussi en est une. En se basant sur le docteur Folamour, nous pouvons affirmer que tous les scientifiques désirent déclencher une guerre thermonucléaire…
Vous n’aimez pas Stanley Kubrik ? Alors prenons Tom Sharpe…
Si vous voulez démontrer que Freud a raison, vous devez montrer des études qui le prouve pas des citations ou des références littéraires qui plus est douteuses…
19 août 2010 à 23:32
Ne déformez pas : Freud n’a rien inventé quant au désir oedipien, dont la littérature témoigne depuis les Grecs (théâtre, (Sophocle) poésie, philosophie : ce que Platon dit des désirs inavouables qui apparaissent dans les rêves cf la République) et dont témoignent les dires des patients. L’essentiel il l’a appris de l’écoute des patients.
Sinon, il a beaucoup inventé : la cure par la parole, les concepts de la théorie provenant de cette pratique inédite.
Ce que j’ai relevé, ce sont quelques contre-vérités massives assénées par Onfray à la T.V. et à un public ignorant :
- la structure oedipienne, il ne l’a pas inventée, contrairement à ce que raconte Onfray qui prétend que le seul individu Freud aurait connu ce conflit oedipien qu’il a projeté dans sa théorie. Il ne l’a pas inventée, il l’a théorisée, à partir de son observation et de son expérience et de ce qu’il a trouvé chez les Grecs et dans la littérature et le théâtre ; voir Shakespeare par ex.
- ce qu’il en est, de la structure oedipienne, cela s’apprend (se prouve , comme vous dîtes) dans l’écoute des patients. Quiconque prétend critiquer la psychanalyse en mettant de côté et tirant un trait sur la cure, l’expérience du transfert pour le patient , et l’écoute et l’interprétation du psychanalyste, ne peut rien dire de la psychanalyse. Ce serait comme récuser les sciences du vivant et la médecine en refusant d’abord a priori et arbitrairement (sans la moindre justification possible) l’observation, l’expérimentation et le travail de laboratoire, ou récuser la sociologie en refusant les enquêtes de terrain, ou l’histoire en refusant le travail sur les archives et les documents etc . Ce qui invalide d’emblée une telle position : ce n’est pas sérieux, pour ne pas dire complètement irrationnel et injustifié et injustifiable. Or c’est celle d’Onfray vis à vis de la psychanalyse. La preuve, il critique la psychanalyse en lui attribuant d’être ce qu’elle n’est pas, une science (elle ne prétend pas l’être), de la philosophie, de la littérature. Rien de cela, elle est une pratique et une théorie originales, ni science, ni philo, ni littérature, elle est psychologie des profondeurs et interprétation des conflits psychiques et des causes de la souffrance psychique dont elle tend à libérer les patients, ce que ne font pas les trois précédentes citées.
Sinon, rabattre l’une sur l’autre et les confondre est aussi rigoureux et pertinent que reprocher à un chimiste ou un médecin de ne pas être mathématicien. C’est ainsi que procède Onfray.
C’est pourquoi Onfray, invalide lui-même ses dires, par son refus de prendre en compte la spécificité de cette pratique et des conditions d’élaboration de sa théorie.
- j’ai montré la malhonnêteté du bonhomme avec ce qu’il déverse de calomnies et affirmations fausses sur la pratique de la cure à propos de la règle de « l’attention uniformément égale » qu’il traduit en droit de dormir pour le psychanalyste et de ne pas écouter, alors qu’il s’agit justement d’une écoute attentive qui ne doit rien laisser passer et ne rien projeter des a priori et idées préconçues par lesquelles chacun est façonné et qu’il projette d’habitude. là il s’agit d’un renversement;
Ce qu’il dit sur la personne de Freud et sa vie, et sur les patients dont il a exposé la cure est tout aussi faussé et tordu et inexact.
Onfray projette ses a priori et fantasmes personnels en passant complètement à côté de la spécificité de l’invention freudienne, il déforme tout et est d’un parti-pris affligeant qui le porte à déformer les textes et les faits.
A part cela j’aime beaucoup Stanley Kubrick mais je ne vois pas le rapport avec la guerre et le nucléaire et la psychanalyse.
Avez-vous lu pourquoi la guerre , la correspondance avec Einstein ?
Ce qui en dit long, car tout le reste est à l’avenant.
19 août 2010 à 23:37
Ce qui en dit long, car tout le reste est à l’avenant.
Cette phrase n’est pas à sa place, (mes excuses)
Il faudrait lire
- j’ai montré la malhonnêteté du bonhomme avec ce qu’il déverse de calomnies et affirmations fausses sur la pratique de la cure à propos de la règle de « l’attention uniformément égale » qu’il traduit en droit de dormir pour le psychanalyste et de ne pas écouter, alors qu’il s’agit justement d’une écoute attentive qui ne doit rien laisser passer et ne rien projeter des a priori et idées préconçues par lesquelles chacun est façonné et qu’il projette d’habitude.
Ce qui en dit long, car tout le reste est à l’avenant.
Là avec l’écoute du psychanalyste qui est une « attention uniformément égale » en se retenant de projeter à partir de soi, il s’agit d’un renversement des habitudes ordinaires.
Or Onfray fait dire exactement le contraire à Freud et à la psychanalyse dans sa pratique. Ce en quoi il est malhonnête.
20 août 2010 à 9:01
Je suis d’accord avec vous sur ce que doit faire le psychanaliste. Je suis aussi d’accord avec vous sur le fait que l’argumentation d’Onfray est faible.
Toutefois, critiquer Freud, ce n’est pas critiquer la psychanalise à moins que vous pensiez que Freud et la psychanalyse ne font qu’un.
En ce qui concerne le complexe d’Oedipe, il n’existe pas. Freud l’a inventé c’est un fait. Les témoignages des patients d’où Freud aurait extrapolé le complexe d’Oedipe ont été inventé par Freud. Cela est prouvé.
Donc, le complexe d’Oedipe se base uniquement sur une pièce de Sophocle. Vous parlez de Shakespeare. Il n’y a aucun rapport entre Shakespeare et le complexe d’Oedipe. Dans la littérature, on a bien des fils qui tuent la mère ou le père, voire les deux mais jamais un fils qui tue le père pour épouser la mère.
Maintenant, vous écrivez que Freud a puisé son inspiration chez les grecs. Il l’a puisé chez 1 grec pas 2. Qui plus est, un tragédien qui n’est même pas une autorité en la matière.
Donc, les preuves de Freud pour valider sa théorie sont inconsistentes. Les accepter relève plus de la foi que de la raison car elles reposent seulement sur une pièce de Sophocle. Dès lors, on peut considérer comme vrai toute théorie qui s’appui sur un auteur pour peu qu’il soit célèbre.
Vous me demandez si j’ai lu « Pourquoi la guerre » de Freud. L’analyse de Freud de l’histoire est emprunt de tous les préjugés occidentaux et il n’a pas lu « L’art de la guerre » de Sun Tsu.
Par ailleurs, son analyse est fausse.
Les guerres ne sont pas des pulsions. Elles proviennent du fait que l’une des parties pense avoir une telle supériorité sur l’autre qu’elle pourra plus rapidement atteindre ses objectifs par ce moyen aue par la négociation.
Freud écrit : « Droit et violence sont à notre époque en opposition radicale ». Or, le droit s’impose par la violence, par les forces de l’ordre et par la menace qu’elle fait planer. Le droit entre les nations ne s’appliquent qu’avec la menace de la guerre. La SDN a échoué faute d’armée, l’ONU elle même est incapable de faire respecter ses résolutions sans les canons.
Bref, le droit est une violence, si Freud avait compris Machiavel, il aurait compris que le droit est un aspect de la guerre.
Freud écrit : Au tout début de la petite horde humaine, seule la domination par la force musculaire décidait de à qui appartenait quoi, ou de qui allait voir satisfaite sa volonté.
Là encore il se trompe. Même chez les animaux c’est faux. L’autorité appartient à celui qui est jugé le plus en grade à assurer la survie et le développement du groupe.
Chez les éléphants, l’autorité appartiens à la femelle dominante et non au male dominant qui est bien plus fort. Dans nombre d’espèce d’insectes, l’autorité est détenue par la Reine qui est souvent incapable de se défendre. Dans nombre d’espèces, c’est le plus fort qui est jugé le plus apte à assurer la survie du groupe. C’est ce qui amène Freud à se tromper, il s’est trompé de variable, il n’a pas vu la variable caché.
Ainsi, ce que Freud appelle droit est en fait l’organisation sociale. Le droit est ce qui règle les rapports enytre les différentes classes sociales. Il voit tout sous forme de pulsion. Ce qui est faux. Le moteur des conflits est le développement de la société, ses progrès techniques et culturels qui modifie les rapports entre les classes sociales. La maitrise du fer rend le bronze moins attrayant, le développement de la navigation modifie les routes marchandes, etc…
Un autre èlément que Freud oublie parce qu’il ne peut entrer dans la catégorie des pulsions est la violence doit nécessairement s’accompagner d’un sentiment de supériorité réel ou imaginaire.
L’arme nucléaire rend caduc la guerre entre puissances nucléaires car celui qui la déclenche sait que ni le nombre ni la qualité, ni l’intelligence lui permettront de gagner. Si l’adversaire à le temps de lancer ses armes nucléaires les deux mourront. La guerre n’a plus de sens et on ne la fait pas. Les communistes chinois appelaient les américains le tigre de papier. Lorsqu’ils sont devenu une puissance nucléaire passible de représailles, ils ont arrêté d’appeler les américains le tigre de papier…
20 août 2010 à 9:50
Acceptez les miennes. Désormais, il est possible de prévisualiser ses commentaires avant de les poster. Et même de les éditer après coup !
20 août 2010 à 17:33
Merci Oscar.
@ Diomede
Il est difficile de dissocier la psychanalyse de son inventeur, même si elle a poursuivi ses découvertes, ses explorations du psychisme humain et s’est enrichie et transformée après Freud, comme toute discipline rationnelle, comme la médecine depuis Hippocrate.
Vous assénez des « faits » qui n’en sont pas. Vous vous raccrochez au fantasme que « c’est prouvé ». Absolument pas.
Si l’inceste ne relevait pas d’un désir, il ne serait pas interdit. Et ça, ça se trouve dans toutes les cultures, contrairement à ce que vous assénez comme des soi-disant « faits » qui seraient soi-disant « prouvés ». Voir Levi-Strauss.
Critiquer Freud est une chose, -il s’agirait en fait d’étudier de manière critique ses textes et son oeuvre- en faire un épouvantail et un monstre pervers et s’en prendre à sa personne de manière déloyale (il serait antisémite car il n’a pas écrit un manifeste contre Hitler, ose dire Onfray. Il est bien connu que sous le nazisme il était facile de publier des textes s’en prenant aux nazis ! que fait Onfray du texte sur Moïse où il s’agit du désir de mettre à mort le grand homme ? passé à la trappe, comme par hasard)en est vraiment une autre.
La méthode même de Onfray le discrédite.
Ensuite,
Les soi-disant cas qui auraient soi-disant été inventés, -affirmation gratuite d’Onfray- ne sont pas plus des « faits ». Ce n’est que pure médisance de présenter les choses ainsi.
Pouvez-vous concevoir en revanche que Freud a tatonné, a fait des erreurs, a cherché, a fait des hypothèses, est revenu sur certaines, qu’il s’est trompé, s’est repris, corrigé, en théorie, qu’il a pu faire des erreurs d’interprétations, dans sa pratique, qu’il n’a pas tout vu, tout compris, tout su, et surtout pas d’emblée, comme apr miracle ? Car ce serait un miracle. Car précisément il n’est pas un dieu et la psychanalyse n’est pas sortie d’un coup toute bien constituée, adulte et achevée et dans une splendide armure resplendissante de la tête de son inventeur, telle Athéna sortant dans toute sa splendeur de la tête de Zeus ?
Freud n’est pas un dieu omniscient et sans défauts qui n’a jamais commis d’erreurs, ni n’a eu d’hésitations et fait des hypothèses dont il a abandonné certaines en chemin. Or c’est cela justement que lui reproche Onfray, de ne pas être un dieu, d’avoir tatonné et changé au cours de ses études et de ses recherches, de s’être trompé (oui, la psychanalyse c’est pas les maths ; comme en médecine, il arrive qu’on fasse des erreurs de diagnostic et des bourdes et qu’on se trompe, et ça peut être grave, oui, mais comme dans toutes les sciences qui laissent la place à l’interprétation, les sciences humaines, il arrive qu’on se trompe, cela n’est pas arrivé qu’au seul Freud, et même en sciences de la nature, ça arrive aussi figurez-vous).
Onfray aurait voulu qu’il soit un dieu, sans failles, d’emblée en possession d’un savoir parfait sur l’inconscient, puisqu’il lui reproche ses lacunes voire ses errements du début et de quelle manière démesurée : ce n’est pas une étude, c’est un réquisitoire vengeur ; et en même temps il l’accuse d’être considéré comme tel, comme un dieu donc il le salit et le traîne dans la boue, -ce qui l’autoriserait et justifierait à ses yeux qu’il puisse le salir, se croyant nietzschéen ce faisant ! ! ! On touche au grotesque, là. Rien n’est moins nietzschéen que ces basses attaques de la personne pour éviter d’anlyser textes, idées et pratique. Il va chercher dans sa culotte où il prétend trouver des « faits » qui ne sont que des interprétations délirantes d’Onfray, sans aucun fondement et pour la plupart, de pures calomnies.
Onfray se venge sur Freud, sur sa personne sur laquelle il s’acharne pour la tuer, pour déchiqueter son cadavre, comme font les vautours. Il se venge d’avoir été déçu lorsqu’il a découvert que celui-ci n’était pas un dieu, contrairement à la place à laquelle il l’avait mis lorsqu’il était ado et que la lecture de Freud lui avait fait du bien et l’avait aidé à vivre (c’est lui qui le dit). S’il y en a un qui a idolâtré Freud, c’est sans doute Onfray. C’est pas pour autant qu’il en a compris l’oeuvre et ce qui en fait le prix… pour des millions de gens depuis la naissance de la psychanalyse.
Onfray règle ses comptes à Freud pour régler des comptes personnels. Il ne fait nullement un travail rationnel, d’analyse et d’étude de son sujet, (ses assertions sont fausses , ses interprétations sont délirantes, et il montre un acharnement et des outrances qui sont plus que suspects). Tout au contraire il apparaît de manière aveuglante -tellement aveuglante que certains ne le voient pas, aveuglés qu’ils sont par le tour que leur joue Onfray- qu’il jouit de régler ses comptes personnels avec Freud.
L’amour idolâtre s’est transformé en haine. On connaît ce processus. Et ne me dîtes pas que c’est du Freud, la littérature l’a montré mille fois. La Rochefoucault l’a formulé explicitement comme un principe ancré dans l’âme humaine.
là encore, Freud ne l’a pas inventé.
A ce propos je voulais souligner que le théâtre (Sophocle, Shakespeare) la littérature, (Dostoïevski par ex.), le cinéma, mettent en scène et rendent visibles, et font ressentir, plus qu’ils n’énoncent à titre de « preuves » des vérités qui touchent à l’universel. C’est pourquoi leurs oeuvres nous touchent à des millénaires de distance, et sont universelles dans leur vérité (elles peuvent toucher tout le monde).
Or les désirs de meurtre du père, de la mère (côté fille), les désirs incestueux, sont omni-présents dans dans ces arts.
Cherchez, vous trouverez. La littérature abonde.
Il n’y a qu’un seul Sophocle, certes, -comme il n’y a qu’un seul Platon du reste- mais il a eu le génie de faire passer par l’émotion dans la tragédie, une vérité, universelle.
Et sur ce thème, (des désirs incestueux et désirs de meurtre) il n’est pas le seul. Il est même en très bonne et très nombreuses compagnie.
ça parle à certains, c’est sûr, mais on n’est pas dans le registre de l’intellect, néanmoins, mais de la passion.
20 août 2010 à 17:40
Freud n’a rien inventé quant au désir oedipien, dont la littérature témoigne depuis les Grecs (théâtre, (Sophocle) poésie, philosophie : ce que Platon dit des désirs inavouables qui apparaissent dans les rêves cf la République) et dont témoignent les dires des patients. L’essentiel il l’a appris de l’écoute des patients.
N’oubliez pas, Diomède : l’écoute des patients, ça n’est pas rien.
Qui d’entre nous ne souffre pas d’avoir eu une mère, un père, aimés, idéalisés, admirés, craints, mais aussi imités, jalousés, enviés jusqu’à vouloir prendre sa place ?
Allons !
23 août 2010 à 9:03
Que les arguments d’Onfray ne soient valables, je l’ai déjà écrit. Mais ce n’est pas parce que la critique d’Onfray est faible que cela rend valide les théories de Freud.
Une fausseté ne fait pas une vérité. Il se trouve que les théories de Freud sont infirmé.
Votre lecture de l’inceste aussi est faible.
Vous écrivez :
Si l’inceste ne relevait pas d’un désir, il ne serait pas interdit. Et ça, ça se trouve dans toutes les cultures, contrairement à ce que vous assénez comme des soi-disant « faits » qui seraient soi-disant « prouvés ». Voir Levi-Strauss.
C’est complètement faux.
L’inceste ne relève pas d’un désir ni d’un désir interdit. Les dieux pratiquait l’inceste, ils étaient tous frère et soeur. Pharaon avait l’obligation d’épouser sa soeur. C’était le privilège des dieux et Pharaon était un Dieu.
Ce mariage ne relevait pas d’un désir caché de l’inceste mais d’un désir de garder le pouvoir au sein d’une meme famille. On note, qu’à chaque fois que Pharaon a comme première épouse une femme externe à sa famille,la famille dominate change. Ce mariage reflète un changement de pouvoir.
La nouvelle famille dominante a toujours repris la politique du mariage entre frère et soeur.
La notion d’inceste varie entre les cultures et les époques.
A certaines époque et dans certaines culture, l’inceste consistait à épouser un étranger ou un membre d’une autre religion. Pour d’autres c’était exactement l’inverse.
Vous oubliez que le marriage n’était pas une union entre 2 personnes qui s’aiment mais un marché ou une alliance. La tendance naturelle était de pratiquer les marriage au sein d’une meme famille ou d’un meme groupe. Toutefois, cette pratique interdisait les alliances.
Vous ne tenez pas compte, que la femme a souvent et l’est encore, était une monnaie d’échange. Les mariages scellaient souvent des alliances, ils étaient le moyen d’unir 2 patrimoines.
La lecture que Freud fait de Sophocle est une lecture et une interprétation qui l’arrange. Elle ne correspond pas au message de Sophocle et elle est une contre vérité historique. Le fameux « connait toi toi meme » de Socrate n’est pas une invitation à l’introspection. C’est une lecture moderne mais fausse. Il signifie simplement « Rappelle toi que tu n’es pas un Dieu ».
La notion d’inceste est né pour obliger les familles ou les groupes à chercher l’étranger, à conclure des alliances externes. Le seul moyen pour forcer les familles à le faire a été de créer un tabou religieux. Ce dernier permettait de définir le niveau de parenté tabou, interdit entre frère et soeur, entre parents et enfants, entre cousins. Toutefois, dans certaines cultures, le frère devait épouser la veuve et adopter les enfants. En Europe, ce problème de tabou était servait à l’église pour accroitre son pouvoir grace aux dérogations qu’elle accordait où non.
Donc, l’inceste ne relève pas d’un désir comme vous le semblez penser, il relève de la nécessitude de conclure des alliances ou des marchés.
Freud à tout faux…
D’un point de vue méthodologique, Freud inventait les cas dont il avait besoin. Est-ce une méthode acceptable ?
Vous écrivez que Sophocle : « il a eu le génie de faire passer par l’émotion dans la tragédie, une vérité, universelle ».
Vous décidez que sa tragédie est une vérité universelle. C’est arbitraire. On peut aussi décider que Stanley Kubrik, dans docteur Folamour, a décrit une vérité universelle.
Maintenant, de nombreuses études comme celles de (Goldman & Goldman 1982,Daky & Wilson 1990) concluent que le complexe d’Oedipe n’existe pas.
De fait, le complexe d’Oedipe n’est pas une vérité universelle.
Vous écrivez : « Qui d’entre nous ne souffre pas d’avoir eu une mère, un père, aimés, idéalisés, admirés, craints, mais aussi imités, jalousés, enviés jusqu’à vouloir prendre sa place ? ».
Je connais de nombreuses personnes qui ne sont pas dans ce cas. Beaucoup souffrent de ne pas avoir eu de père ou de mère, de ne pas avoir été aimé ou (au sens inclusif) ne pas avoir aimé, d’avoir abandonné, par leur parent. Il n’est jamais venu l’idée à Louis XIII d’aimé ou de vouloir épouser sa mère laquelle a toujours détester son fils (lisez les comptes rendus journaliers écrit par le Docteur Héroard qui s’est occuper de Louis XIII jusqu’au siège de La Rochelle).
Bref, il y a de nombreux enfants qui ne souffrent pas du tout d’un parent idéalisé. Il y a beaucoup plus d’enfants qui choississent une carrière différentes de celle de leurs parents que ceux qui marchent sur les pas des géniteurs.
D’ailleurs, au moyen age, il y avait une loi qui obligeait les enfants (notament l’ainé) à prendre la place du père. Ainsi, les enfants n’imitaient pas leurs parents par désir mais par la force. Où est le complexe d’Oedipe.
A ce propos, le désir pour le fils d’épouser la mère est souvent l’inverse. C’est la mère qui éduque son fils à l’image du mari idéal qu’elle aurait voulu avoir car elle a été obligée d’épouser l’homme que sa famille lui avait choisi. Je vous rappelle que jusqu’à Napoléon, la loi était claire, le choix du conjoint revenait au parent et non à l’enfant.
Freud a inventé le complexe d’Oedipe et il a réinterpréter certains textes anciens pour valider sa théorie.
En ce qui concerne les reves inavouable de Platin, ce sont les siens, vous ne pouvez pas les généraliser à l’humanité. Voyez ce que les romains en pensaient…
Si vous acceptez la méthode de Freud et que vous généralisez à l’humanité, nous pouvons prendre comme texte de référence, « Le silence des agnaux » et conclure nous sommes tous des tueurs en série qui réfrénon nos pulsions, de meme, nous sommes tous inconsciement des vampires ou des samourais pret à se suicider à la moindre occasion…
Meme si vous partez de plusieurs cas qui correspondent au complexe d’Oedipe et que vous en tirez une loi générale alors vous tombez dans l’erreur de la Dinde de Russell :
Un jour une Dinde constata que tous les jours à 9H on lui amenait son repas. Avant d’en faire une loi, elle voulut faire des expériences. Elle constata qu’il pleuvent, qu’il vente, qu’il neige ou qu’il fasse beau, on lui amenait son repas à 9 H: A la fin elle établie la loi universelle : tous les jours on me sert mon repas à 9H. On était le 23 décembre, le lendemain à 9H au lieu d’avoir son repas, on lui tordit le cou…
1 octobre 2010 à 10:34
Chers intervenants,
Je suis au regret de vous annoncer que je me vois dans l’obligation de jouer les censeurs sur ce post, et de faire ces deux choses que je m’étais promis de ne jamais faire : effacer certains commentaires, puis fermer ceux-ci.
Plusieurs raisons motivent cette décision, les deux principales étant :
1) une dilution contre-productive du débat dans une quantité effrayante de commentaires qui découragera sans aucun doute la lecture de plus d’une personne arrivant sur cette page ;
2) un glissement de certains auteurs sur une pente que d’aucuns jugeraient antisémite.
Merci en tout cas à tous pour vos interventions, qui permirent de faire progresser le débat … ou pas. Et à bientôt sur d’autres posts : étant donné que Freud et la psychanalyse paraissent être un sujet qui fonctionne bien, nul doute que l’on en reparlera, peut-être même moins parce que cela nous intéresse que par simple réalisme marketing. Oui, on est comme ça.
Psychanalytiquement vôtre,
Oscar