Onfray attaque Freud, Miller contre-attaque
Où quelqu’un découvre, après avoir tout bien lu Freud, que celui-ci était peut-être un odieux charlatan. Mais où quelqu’un d’autre découvre également que celui qui a tout bien lu Freud en est peut-être également un.
- Onfray attaque Freud, Miller contre-attaque
- Ô cuistre !
- Pourquoi c’est drôle
Après Dieu, après Kant, la nouvelle cible de Onfray se nomme Freud. Un débat à ce sujet entre Jacques-Alain Miller et lui-même est publié ces jours-ci dans Philosophie Magazine. Je ne l’ai pas encore lu et me garderait bien dans tirer des conclusions trop hâtives : il ne faut pas juger sans avoir tout examiné.
Avoir tout examiné, c’est ce que prétend avoir fait Onfray au sujet de Freud : après avoir lu tout son corpus (5000 pages), plus les brûlants « dossiers », comme le fameux Livre noir de la psychanalyse où une foule d’opposants à la psychanalyse tentent de démontrer la non scientificité de cette dernière, il parvient à certaines conclusions embrasées invitant vraisemblablement à en finir avec le Viennois barbu cocaïnomane amateur de cigares.
À en croire l’extrait de la vidéo publiée de leur entretien, cela ne plait pas entièrement à Jacques-Alain Miller, pourtant lacanien, qui reproche à la freudo-analyse onfrayenne de se fonder sur une sur-interprétation de textes mal traduits qui ne pourraient être bien compris que grâce à Lacan. C’est pourquoi Miller suggère de fonder une « Université populaire de psychanalyse » afin de populariser le freudisme et le protéger des vils mains du onfraïsme. Michel voit dans cette décision une sorte d’hommage qu’on lui ferait. Décidément, qu’est-ce qu’Onfray ?
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15 juillet 2010 à 8:27
Je n’ai jamais dit que tout a été étudié. Loin de là !
Il y a 2 aspects de la psychologie:
Il y a l’aspect èpistémiologique et l’aspect thérapeutique. Le psychologue a pour mission d’aider et de traiter ses patients. L’aspect thérapeutique doit se plier à la science et à ses protocoles. Vous feriez-vous opérer par un chirugien qui soutiendrait que le coeur est à droite vu qu’Aristote l’a positionné à cet endroit et qu’il estime que les arguments d’Aristote sont indiscutables ?
D’un point de vue thérapeutique, il faut évaluer l’efficacité des traitements et la validité des théories. Cela implique des analyses quantitatives et qualitatives. Le patient à le droit de savoir par avance les probabilités de succès, les risques qu’il court. Il doit pouvoir juger objectivement les bénéfices qu’il doit retirer du traitement dans un délai raisonnable.
Dans le cas contraire, on rentre dans l’homéopathie: vous aurez un traitement à vie inutile qui soignera préventivement une maladie inexistante mais qui me paiera une piscine à vos frais.
La philosophie est une affaire d’opinion ou de foi comme la religion, car il est impossible de falsifier les idées de base. Les thèses philosophique sont déterminées par des mots auxquels on attribue un sens. Il est démontré, depuis Platon, qu’il n’est pas possible de réaliser une bijection entre les mots et leurs définitions. La linguistique a essayé de le faire, en vain. Alors on s’est tourné vers la sémantique qui a aussi échouée. Lisez le théorème de l’incomplétude de Kurt Godel. Dès lors, chaque mot admet plusieurs définitions. Donc avec les memes mots on définit plusieurs concepts. Chaque concept admet lui meme plusieurs interprétations différentes selon le système logique que l’on adopte. Chaque système logique est parfaitement valable qu’il soit formel, intuitioniste, linéaire …
De ce fait, l’acceptation ou la réfutation d’une thèse philosophique dépend des choix arbitraires que l’on fait.
Prenons exemple votre argumentation :
Vous avez écrit le 9 juillet : « Il faut voir que affirmer (avec la psychoanalysis) que on a perdu l’objet c’est supposer que il en a eu (qu’auparavant, il a eu objet) ».
Vous vous placez dans un système logique formel dans lequel vaut la règle du Tiers exclu. En effet, vous présupposé que soit on possède un objet, soit on ne le possède pas. Il n’y a pas d’autres solutions.
Pourquoi doit on se placer dans un système logique formel au lieu d’un système logique non formel voir linéaire ?
Votre choix est arbitraire. C’est donc une opinion.
En effet, je choisi un système logique intuitioniste ou la règle du tiers exclu ne s’applique pas autmatiquement. Je crée l’axiome : Je peux perdre un objet que je ne possède pas.
Dans ce système, votre objection n’a pas de sens. Les deux systèmes logiques sont parfaitement valables et acceptables.
En conséquence, pour pouvoir discuter, nous devons d’abord nous mettre d’accord sur le système logique, les règles, les définitions des mots, etc.
Mon opinion et ce n’est qu’une opinion parfaitement dis contestable qui ne prétend pas etre une vérité, est que la psychologie comme la psychanalyse, du fait qu’elles prétendent faire parties des sciences, elles doivent se soumettre aux règles qui régissent les sciences.
Si parcontre elles ne prétendent pas etre une science, alors elles sont libre de s’affranchir de la vérification expérimentale et de l’évaluation au meme titre que les religions. Dans ce cas, pour éviter toute confusion avec la science, elles doivent abandonner le langage scientifique et elles ne doivent pas prétendre soigner ou guérir les patients.
Ceci est une opinion et vous pouvez parfaitement la contester. Toutefois, vous devez admettre que lorsqu’on intervient sur un patient en position de faiblesse, qui n’a pas forcément toute sa lucidité et que l’on peut influencer gravement, il faut bien un cadre rigide. Peut-on accepter les pratiques du prétendu psychologue qui aidait ses patients en leur donnant des cocktails à base LSD et autres drogues sont-elles acceptables ?
Elle disait que oui parce que ses patients se sentaient bien après chaque séance à 220 euros …
15 juillet 2010 à 23:26
Peut-être il n’y a pas lieu de discuter. La logique formelle a joué en Angleterre le même rôle qu’en France, la psychanalyse et la linguistique: écraser fantastiquemente la lecture de grands penseurs.
Il est évident que si l’on se contredit on ne parle pas: il n’y a guère d’intérêt à le relever. En revanche, les conditions de vérité d’une proposition, la validité d’un raisonnement, en d’autres termes leur caractère informatif, ne garantissent nullement qu’ils aient du sens o de l’intérêt, c’est-à-dire qu’ils se rapportent à un problème.
C’est dire que le point de vue de la logique ne préserve pas de la bêtise, de la indifférence chaotique des propos valides qui sollicitent quotidiennement l’esprit sous le nom d’«informations»: la philosophie no peut se contenter du critère de consistance des logiciens.«»
Il y a une confusion de l’irrationalisme et de l’illogisme tout à fait fâcheuse. […]
16 juillet 2010 à 8:58
Vous avez une vue restrictive de la logique. Vous croyez que la condition de non contradiction est une évidence et qu’il ne faut pas la relever. Vous vous trompez.
Cette condition qui est la seule imposée par la logique est beaucoup plus problématique et lourde de conséquence que vous le croyez.
Je vous donne 2 exemples :
1 Le 5ème postulat d’Euclide, celui des parallèles. Les 2 négations possibles (il n’a pas de parallèle ou il y a une infinité de parallèles) sont vrai (géométrie sphérique, géométrie hyperbolique).
2 Le cardinal des ensembles infinis est discontinu. La négation aussi est vrai : Le cardinal des ensembles infinis est continu.
Donc, il est possible de se contredire et de parler… Les systèmes logiques dans lequel ce qui est vrai est faux et ce qui est faux est vrai sont acceptables…
Par ailleurs, vous écrivez que la philosophie ne peut se contenter du critère de consistance des logiciens. Vous avez raison à condition d’admettre que pour la philosophie le critère de consistance est une condition nécessaire.
Vous avez aussi raison de dire que : « C’est dire que le point de vue de la logique ne préserve pas de la bêtise, de la indifférence chaotique des propos valides qui sollicitent quotidiennement l’esprit sous le nom d’«informations» ». Ce n’est pas le rôle de la logique. La logique ne s’intéresse qu’aux expressions dites « bien formée ». Des expressions comme « Dieu existe » ou « J’aime la peinture de Turner » ne sont pas des expressions bien formées. Elles ne sont pas décidable. Par contre elles sont philosophiquement acceptable et discutable.
N’en déplaisent les philosophes, La philosophie n’est pas une science, c’est une opinion comme la foi car ses affirmations, ses concepts, ses théories ne sont pas décidables. Comme dans la religion, pour démontrer la validité d’un concept philosophique vous devez présupposer qu’il est vrai…
Selon la position philosophique adopté je tirerais telle ou telle conclusion sur ce type de phrase. La logique dira que ces affirmations ne sont pas bien formées et de ce fait indécidable.
La question qui se pose alors à la psychanalyse et la psychologie est la suivante :
Relevons nous de la philosophie ou relevons nous de la science ?
Dans le premier cas, les affirmations n’ont pas l’obligation d’avoir la propriété « être décidable » et donc nous entrons dans le cadre des pseudosciences.
Dans le second cas, les affirmations doivent être décidables et tant pis pour les grands penseurs.
Petite parenthèse est-ce parce que une idée provient d’un grand penseur qu’elle est vrai ? Aristote est sans aucun doute un grand penseur, la nature lui a toujours donné tort.
PS: La logique formelle n’est pas la seule logique acceptable pour les logiciens. La logique intuitionniste, la logique linéaire ne sont pas formelle et sont parfaitement acceptables.
22 juillet 2010 à 6:47
Je n’ai pas lu le livre d’Onfray, mais déjà, avec ec que j’ai lu de sa critique de Freud, j’ose penser à une sorte de sensationaliste. Peu importe; un paradigme scientifique devient cohérent dans la mesure où il permet d’expliquer des phénomènes qui restent sinon inexpliqués ou presque. La psychanalyse et toute la psychologie qui s’inspire de Freud suit le principe que dans l’homme git Le rationel et l’irrationel, le sensé et l’insensé. C’est un constat de l’après-Guerre. Or, la psychanalyse est la seule théorie qui rends compte d’un système qui mets en relation la raison et la folie. Sans le conscient/inconscient, comment comprendre nos rêves, et tout nos comportements à caractère «symboliques»? La psychanalyse, fruit de l’esprit de Freud et de ses successeurs est bel et bien la seule «au pouvoir», car elle n’a pas de prétendants. Onfrey critique sévèrement la psychanalyse sans répondre à cette question: la remplacer avec quoi sinon? Et les critiques de ce genre-qui répliquent les mains vides font penser à ces «petits» philosophes qui n’ont rien publier d’aussi marquant que des bouquins qui puent l’envie et le ressentiment et sinon que des livres qui se vendent toujours néanmoins, «sur le dos» des auteurs qu’ils critiquent.
22 juillet 2010 à 7:43
J’ai du mal a comprendre votre pensée. Vous semblez penser que Freud et ses successeurs ont développé la seule théorie de la psychanalyse. Cela revient à dire que l’astronomie doit se limiter au seul système de Ptolémé et de ses successeurs. L’astronomie devrait ignorer Copernic, Kepler, Newton et successeurs…
L’attaque d’Onfray n’est pas sur la Psychanalyse mais sur Freud et successeur.
Vous semblez penser que la théorie freudienne est scientifique. C’est faux, elle n’a rien de scientifique, elle a la même valence que les élucubrations d’Elisabeth Teyssier.
La psychanalyse a évoluée comme notre connaissance du cerveau et de son fonctionnement.
Vous affirmez que la psychanalyse est la seule théorie qui met en relation la raison et la folie. C’est faux, la médecine aussi le fait.
Vous sembler justifier l’analyse des rêves par la question de comment comprendre nos rêves sans le conscient/l’inconscient (…)?
Je peux ausi affirmer sans la foi dans la Licorne rose et invisible comment comprendre nos (…) ?
En fin de compte votre dernier paragraphe vous fait gagner le point de Godwin même si vous ne faites pas référence au nazisme.
La charge de la preuve revient à la théorie. Freud n’a jamais prouv la validité de ses assertions. Les principaux cas justifiant ses affirmations ont étés inventés par lui…
Les études menées infirment les thèses de l’école freudienne …
Donc, où sont les preuves qui valident les thèses de l’école freudienne ?
24 juillet 2010 à 23:15
Diomede, c’est vrai la philo a été mise en question dès son début. Comme le dit le philosophe Gilles Deleuze : à l’aurore de la philosophie, Socrate a saisi quelque chose très curieuse et très importante, à savoir « qu’il y a des sujets sur lesquels personne n’ose parler, à moins d’être compétent, comme par exemple la métallurgie ou la fabrication des chaussures. Et puis il y a une masse de sujets où tout le monde se croit capable d’avoir un avis… Et hèlas ça couvre précisément ce qu’on appelle philosophie. Et en un sens, la philo c’est la matière où tout le monde a une opinion.
«Savoir si Dieu existe ? Ça on peut toujours en parler au moment du fromage. Savoir si Dieu existe. Chacun à un avis sur une question comme ça, chacun à son truc à dire. En revanche sur la fabrication des chaussures ?…Là on est beaucoup plus prudent parce que on a peur de dire des bêtises. Mais voilà que sur Dieu, on a aucune peur de dire des bêtises »
Dire que la philosophie c’est un affaire de opinions c’est simplement nier la philosophie (car la philo a la prétention de rompre avec l’opinion dans la mesure où prétend résister ou conjurer la stupidité, c’est à dire la simple doxa). Et alors nier la philosophie n’est qu’une opinion (bien formée peut-être). Le plus courant c’est dire que les philosophes ne se mettent jamais d’accord, donc à quoi ça sert. Mais ça n’interesse à aucun philosophe car le problème c’est ailleurs. Mais peu importe.
Je ne crois, comme vous disiez, que « tous les systèmes logiques connus et inconnus, qu’ils soient humain ou non, ont été etudiés », et je pense que de ça justement dépend qu’il y ait de nouveaux modes d’existence et nouvelles formes de nous penser.
28 juillet 2010 à 9:43
Je suis d’accord avec vous sur la plupart des points. Richard Feynnman déclarait lors de la réception pour son prix Nobel « (…) les gens ne parlent que de ce qu’ils ne connaissent pas. (…) »
Il est inutile de discuter du nombre de dents d’un cheval. On va dans une écurie et on les comptes. De meme, on ne va pas débattre de la valeur de e ou de i.
Il est inutile pour un philosophe de s’intéresser à des données parfaitement déterminées ou des problèmes déjà résolus.
Il est aussi inutile de débattre de l’existence de Dieu. On ne peut pas démontrer l’existence ou la non existence de Dieu sans poser la prémisse : « Dieu existe » ou « Dieu n’existe pas ». Je vous renvoi à la théière de Bertrand Russell.
Il y a une grande confusion entre le domaine de la philosophie et de la science. Le but de la science est de nous expliquer comment le monde marche. La grande question de la science est « Comment ? ». Il est plus efficace de demander à Newton comment je dois faire pour lancer une fusée sur la Lune qu’à un philosophe. ° la question « Comment cela marche ? » l’apport de la philosophie est à peu près nul.
La grande question de la philosophie est « Pourquoi ? » La science ne répond pas à la question « Pourquoi ? » Je ne me rappelle plus quel philosophe grec disait : « le problème ne sont pas les choses mais les jugements que l’homme porte sur les choses. »
Les « choses » relèvent de la science, les « jugements » de la philosophie.
Supposons que nous discutions avec des extra-terrestres d’un tableau mais que nous ne puissions pas nous voir ou nous envoyer des images. Nous ne pouvons utiliser que le morse qui est la seule chose que nous ayons en commun. Je peux lui expliquer quel est la hauteur d’un homme : Mesure la longueur d’un atome d’hydrogène, mon tableau contient tant de miliards d’atomes d’hydogènes, à tel endroit il reflète des photons de tels couleurs, etc…
Bien mais maintenant essayez d’expliquer le marron ! Le marron est une couleur inventé par notre esprit, il n’existe aucun phénomème physique qui puisse recréer le marron. Je peux dire qu’il y a une proportion identique de jaune et de rouge mais si notre extra-terrestre est aveugle ou s’il perçoit d’autres couleurs, il ne verra jamais le marron. Essayez de définir un sentiment à quelqu’un qui ne les connait pas et qui ne peut pas les connaitres…
Maintenant, en ce qui concerne se débat, il y a deux aspects qui se confondent et qui créent de la confusion à mon sens.
Il y a l’aspect thérapeutique de la psychologie et l’aspect epistémiologique.
L’aspect thérapeutique relève de la médecine. Lorsqu’on est malade, on prétend du médecin qu’il soigne et qu’il guérisse si possible. On attend des médicaments une certaine efficacité prouvée. Le malade doit pouvoir évaluer les bénéfices qu’il retire du traitement. Bref on doit pouvoir mesurer.
Il s’avère que dans ce cas, les évaluations montrent que le freudisme est à la psychologie ce que le clystère, la purge et la saignée sont à la médecine si on est méchant ou à l’homéopathie si on est gentil.
Du point de vue épistémiologique on peut discuter des arguments du freudisme. Toutefois, il semble que le mérite de Freud est d’avoir posé le débat par contre ses thèses sont en contradictions avec les faits.
Est-il intéressant de discuter du complexe d’Oedipe alors qu’il n’existe pas ? Peut-on soigner un complexe imaginaire ?
Mon opinion est que dans le domaine de la psychologie, la philosophie doit faire un saut qualitatif difficile : intégrer la biologie et la chimie. Les « théories » psychologiques ne peuvent pas penser faire des avancées concrètes dans ce domaine en ignorant la partie biologique et chimique du problème parce qu’elles sont intrinsèquement liées. Nous ne savons pas comment, nous ne savons pas pourquoi mais c’est un fait que l’on ne peut pas ignorer.
Il est prouvé qu’un problème purement psychologique peut entrainer des conséquences biologiques que l’on ne peut pas soigner sans résoudre la partie psychologique. Je pense à la dépression par exemple.
De meme, il est indubitable que des problèmes purement biologiques ou chimiques entrainent des conséquences psychologiques. Le cancer est un problème purement chimique et biologique. Lorsqu’il est découvert, il est incontestable
que la maladie affecte notre Psyché.
Du fait de ce lien inextricable, il me semble absurde de vouloir aborder le problème sous un seul angle en ignorant l’autre ou en privilégiant un seul des deux aspects. En d’autres termes, les deux aspects doivent coopérer en acceptant les critiques de l’autre partie…
J’ouvre une parenthèse sur les systèmes logiques, vous ne croyez pas que tous les systèmes logiques aient été étudiées, vous m’avez mal compris, il s’agit des propriétés que ces systèmes doivent avoir qui ont été étudiés. Là, il a été démontré que quelque soit le système logique (y compris les systèmes inconnus, non-humains, divins, etc…) pour etre un système logique ils doivent avoir certaines propriétés comme la non-contradiction. Le théorème de Godel s’impose à tous les systèmes logiques qui prétendent etre à la fois puissant et complet. Je vous renvoi pour la démonstration au livre Godel, Escher et Bach de Douglas R. Hofstadter.
3 août 2010 à 10:50
[…] ces temps de frondes anti-psychanalytique, voilà qui ne va pas plaire : Inception est un film que l’on pourrait qualifier de […]
12 août 2010 à 11:50
Gérard Mendel a lui aussi lu l’œuvre intégrale de Freud, mais à la diffénce de Onfray, l’a étudiée dans le texte non en quelques semaines mais pendant plus de trente ans de pratique psychanalytique. Mendel rejete dans « la psychanalyse revisitée » les deux bases de la « biologie freudienne » (postulat de l’hérédité des caractères psychiques acquis et le postulat d’un chimisme sexuel produit et présent dans le corps tout entier et commençant à se manifester dès la naissance). Il va beaucoup plus loin qu’Onfray qui n’arrive qu’à faire éclater de rire une salle de fidèle en trainant Freud dans la boue : il explique par le mécanisme de l’interposition la genese de ces deux théories : « La sexualité globalement « élargie » à l’ensemble du corps camoufle la seule sexualité dont Freud pouvait se sentir coupable : la sexualitö phallico-œdipienne, la sexualité penienne, la sexualité tournée vers la mère, l’attente d’un plaisir génital qui viendrait de la mère et par la mère. La thèse de l’hérédité des caractères aquis permet de rapporter à la préhistoire sa propre agressivité et ses propres souhaits de mort envers son père ». Au lieu de chercher à provoquer l’hilarité de son public, Mendel explique le délire cosmogonique de Freud dans le chapitre « Une étrange cosmogonie », ne se contente pas des photos chocs Paris Match par Onfray, mais analyse : « Critique de la notion de « nature humaine » ou « la mentalité fakiriste du psychanalyste contemporain » ou encore « la psychanalyse n’est pas toute la psychologie »…et c’est un psychanalyste qui parle. Onfray ne cherche qu’à vendre sa marchandise son discours est populiste. Il fait recette grâce à une excellente mémoire, un bon esprit de synthèse, une plume très facile, et un bon feeling pour les attentes inconscientes de son public. J’apprends plus sur l’être humain chez Mendel en 1 page, qu’en 1000 chez Onfray.
13 août 2010 à 8:02
Je suis presque entièrement d’accord avec vous Paragoge. Le freudisme repose entièrement sur des opinions infirmés par les faits. Le freudisme est à la psychologie et à la psychanalyse ce que l’astrologie est à l’astronomie.
Il n’est pas logique pour l’école freudienne de s’acharner à nier les faits.
Là où je ne suis pas pleinement d’accord avec vous est sur l’importance d’Onfray. Nombre de ces arguments ne sont pas bon parce qu’il ne démontrent rien. Toutefois, les erreurs d’argumentation d’Onfray ne change pas le fait que les théories de Freud sont fausses.
Il ne faut pas penser que l’on peut justifier le freudisme par la critique des arguments d’Onfray (certains arguments d’Onfray contre le freudisme ne sont pas valable donc la critique de Freud n’est pas valable donc Freud a raison). C’est un raisonnement fallacieux.
18 août 2010 à 22:55
gleichschwebende Aufmerksamkeit, traduit généralement en français (et mal traduit) par « attention flottante », veut dire attention égale, ou plus précisément « attention uniformément égale ». Ce qui veut dire que le psychanalyste doit s’efforcer avec cette attention égale et uniforme, de ne rien privilégier pour ne rien négliger de ce qu’il entend ; et ainsi se retenir d’interprétation hâtive sous l’effet d’impressions de fausse reconnaissance de qqchose de bien connu, de déjà familier, relevant d’une opinion déjà été entendue ou d’un savoir déjà là. Dans ce cas le psychanalyste ne ferait que projetter à partir d’idées établies ce qu’il croirait comprendre car relevant de quelmque chose de bien connu ou déjà connu et il passerait à côté de la singularité du patient et de la nouveauté qu’il apporte.
La psychanalyse apprend au contraire que chacun est un être original car il a une histoire singulière dont le psychanalyste a tout à apprendre et qu’il doit découvrir. le patient doit être traité en être libre qui seul connaît son histoire et est libre de la livrer. Mais elle ne rentre dans aucune case. Le psychanalsyte doit savoir se laisser surprendre pour entendre la spécificité et l’unicité de cette histoire. Il doit être ouvert à la nouveauté et ne pas chercher à faire entrer le patient dans des cases de supposées classifications bien établies.
C’est pourquoi il écoute et se retient de parler pour ne pas juger ni émettre une interprétation pématurément.
Cette attention uniforme et égale qui ne doit rien privilégier ni rien laisser de côté pour tout entendre est la condition du respect du patient à l’écoute duquel se met le psychanalyste, sans idées à priori sur son patient, sans classifications ni diagnostic, sans jugements hâtifs. Il doit d’avoir écouter et ne pas croire qu’il sait : il a tout à apprendre de ce que va lui livrer le patient et le découvrir avec lui, comme une orientation dans un labyrinthe où c’est ke patient qui le guide.
Le psychanalyste doit se retenir de faire comme s’il savait déjà de quoi relèverait ce qui ne peut être qu’un « cas » représentatif d’une maladie, selon cette perspective où il est supposé qu’il existerait un savoir a priori et un besoin de classement. C’est pourquoi la psychanalyse ne fonctionne pas comme la médecine, elle fonctionne même au rebours de la médecine qui cherche à faire entrer le symptôme dans le cadre d’une maladie déjà connue, un « cas » déjà classé et classable car déjà vu.
La psychanalyse au contraire n’a à faire qu’à du jamais vu et inédit, chacun apportant avec lui son lot d’inédit et d’originalité.
Onfray tape à côté quand il d’it qu’il s’agit du « cas » de Freud. Non, chaque patient est un nouveau cas, original et toujours différent. il n’existe que des structures tel, l’Oedipe, que Freud n’a pas inventé : les Grecs qui avaient tou compris -et de nombreux écrivains aussi qui le mettent en scène- savaient ce qu’il en était des désirs oedipiens, désirs de meurtre et désir de la mère, (Sophocle) et des rêves , rêves oedipiens aussi (Platon) . Freud n’a rien inventé , il a pioché aux sources de la littérature et de la poésie qui livrent des vérités sur l’âme humaine.
Onfray dit des bêtises en prétendant que Freud a inventé et que c’est le petit Sigmund seul qui connaît ce genre de désirs (inconscients, comme Oedipe était inconscient de ses crimes).
Donc la psychanalyse ne prétend à aucun savoir a priori sur la personne. Elle s’attend à découvrir des histoires toujours nouvelles, comme seul l’art sait le faire par des créations toujours nouvelles. l’inconscient vaut un roman. C’est aussi cela qui fait peur dans la psychanalyse : elle n’est pas un savoir a priori, déjà là, déjà établi qui ramènerait l(‘inconnu au connu à tous les coups, non il faut toujours à nouveau déchiffreer et s’attendre toujours à des démentis de ce que l’on croyait savoir et ne pas croire que l’on peut ramener le « cas » présenté à du déjà connu.
Elle a affaire non à un cas pour la science, mais à un sujet qu’elle découvre et c’est lui qui apprend au psychanalyste ce qu’il en est.
Voilà pourquoi la psychanalyse n’est pas une science mais une pratique originale donnant lui à des connaissances des structures du psychisme et à une théorie également originales qui disent d’abord que chaque problème apporté par un patien est nouveau, chaque histoire est occasion de découvrir de nouveaux nouages inconscients, de nouvelles possibilités de se faire des films et de souffrir sans savoir pourquoi, du fait de ses représentations.
Donc Onfray tape à côté quand il attaque la psychanalyse et ricane parce qu’elle n’est pas une science. Non elle n’est pas une science et elle ne prétend pas l’être. Elle est une pratique originale et une exploration des profondeurs qui, théorisée, donne lieu à une connaissance des profondeurs.
Onfray prétend encore qu’elle est une philosophie ou une philosophie littéraire (?) : pas plus. Elle n’est pas une philosophie, celle-ci n’étant que pure théorie, et non une pratique (la cure) qui intervient pour alléger la souffrance et dénouer les névroses et autres symptômes.
La philosophie en tant qu’elle est une sagesse et un art de vivre peut aider à vivre et faire du bien, mais sur soi-même par soi-même quand on s’efforce à cette sagesse acquise par la raison. Elle n’a aucun pouvoir d’intervenir sur la névrose et l’inconscient.
Mais Onfray ignore tout -i.e. ne veut pas voir ni admettre- l’aspect pratique de la cure, du transfert, des effets de ceux-ci et déplacements qu’ils permettent pour dénouer des blocages et des causes de souffranace.La philosophie fait appel à la raison quand elle cherche et préconise une sagesse et un art de vivre.
la psychanalyse a affaire aux affects et aux profondeurs psychiques.
Onfray ne fait pas la différence car il ignore tout de la spécificité de la psychanalyse.
Il se moque du monde et il est carrément malhonnête quand il prétend que gleichschwebende Aufmerksamkeit serait non l’égale attention, mais l’autorisation donnée par Freud au psychanalyste de dormir durant les séances.
Et tout est à l’avenant.Il découvre que l’approche thérapeutique et la présentation théorique d’une cure ne se superposent pas exactement et ne s’écrivent ni ne se résument de la même manière.
Il découvre que Freud était un peu mégalo, ambitieux, et alors ?
et ainsi de suite. Bref, il tape à côté à tous les coups, déforme énormément, montre qu’il n’a rien compris, ignore l’essentiel et est très malhonnête et tendancieux dans ses interprétations qui sont fort peu rigoureuses.
La seule question est : pourquoi en veut-il tant à Freud, d’un amour contrarié (après 20 ans où il a raconté n’importe quoi, à l’entendre puisqu’il prétend avoir enseigné la psychanalyse à des potaches de lycée technique ?)
19 août 2010 à 8:13
Si on ne peut que être d’accord sur la méthodologie du psychanalyste, votre analyse de Freud est fausse et vous vous contredisez.
Vous déclarez que Freud n’a rien inventé. L’histoire vous contredit. Les principaux cas que Freud a utilisé pour justifier sa théorie, il les a inventé. C’est un fait historique.
Le complexe d’Oedipe que Freud aurait emprunter à Sophocle n’existe pas. La pièce de Sophocle ne fait pas partie de la mythologie grecque. Dans la mythologie grecque il n’y a aucune référence à une quelconque histoire d’un fils qui tue son père et épouse sa mère. Ce mythe n’est repris par aucune religion ni par aucun texte sacré.
Les études réalisées sur plus de 20 ans dans de nombreux pays démontrent clairement que les enfants n’ont pas le complexe d’Oedipe.
Nous pouvons résumez votre affirmation par :
Bien que les études infirment complètement les théories de Freud et qu’il est historiquement démontré que Freud a inventé les preuves de la véracité de se théorie, nous les devons considérer comme vrai.
Par ailleurs vous nous donnez un bel exemple de raisonnement fallacieux :
Puisque Onfray « est très malhonnête et tendancieux dans ses interprétations qui sont fort peu rigoureuses ».
Cela implique que les théorie de Freud sont vraies.
C’est faux.
De plus, vous écrivez :
« Non, chaque patient est un nouveau cas, original et toujours différent. il n’existe que des structures tel, l’Oedipe, que Freud n’a pas inventé : les Grecs qui avaient tou compris -et de nombreux écrivains aussi qui le mettent en scène- savaient ce qu’il en était des désirs oedipiens, désirs de meurtre et désir de la mère, (Sophocle) et des rêves , rêves oedipiens aussi (Platon) . Freud n’a rien inventé , il a pioché aux sources de la littérature et de la poésie qui livrent des vérités sur l’âme humaine ».
Vous n’avez rien prouvé du tout. Puisque, selon-vous, Sophocle et Platon sont à la base du complexe d’Oedipe, où sont leurs preuves ? Je vous fait présent que 1 grec ou 2 grec ne permettent de généraliser en disant les grecs.
Céline a tenu des propos antisémites donc les français sont antisémites. Mais Zola a défendu Dreyfuss donc les français ne sont pas antisémites. Avec votre raisonnement on affirme une chose et son contraire…
Par ailleurs, si Sophocle est une référence, alors Stanley Kubrik aussi en est une. En se basant sur le docteur Folamour, nous pouvons affirmer que tous les scientifiques désirent déclencher une guerre thermonucléaire…
Vous n’aimez pas Stanley Kubrik ? Alors prenons Tom Sharpe…
Si vous voulez démontrer que Freud a raison, vous devez montrer des études qui le prouve pas des citations ou des références littéraires qui plus est douteuses…
19 août 2010 à 23:32
Ne déformez pas : Freud n’a rien inventé quant au désir oedipien, dont la littérature témoigne depuis les Grecs (théâtre, (Sophocle) poésie, philosophie : ce que Platon dit des désirs inavouables qui apparaissent dans les rêves cf la République) et dont témoignent les dires des patients. L’essentiel il l’a appris de l’écoute des patients.
Sinon, il a beaucoup inventé : la cure par la parole, les concepts de la théorie provenant de cette pratique inédite.
Ce que j’ai relevé, ce sont quelques contre-vérités massives assénées par Onfray à la T.V. et à un public ignorant :
– la structure oedipienne, il ne l’a pas inventée, contrairement à ce que raconte Onfray qui prétend que le seul individu Freud aurait connu ce conflit oedipien qu’il a projeté dans sa théorie. Il ne l’a pas inventée, il l’a théorisée, à partir de son observation et de son expérience et de ce qu’il a trouvé chez les Grecs et dans la littérature et le théâtre ; voir Shakespeare par ex.
– ce qu’il en est, de la structure oedipienne, cela s’apprend (se prouve , comme vous dîtes) dans l’écoute des patients. Quiconque prétend critiquer la psychanalyse en mettant de côté et tirant un trait sur la cure, l’expérience du transfert pour le patient , et l’écoute et l’interprétation du psychanalyste, ne peut rien dire de la psychanalyse. Ce serait comme récuser les sciences du vivant et la médecine en refusant d’abord a priori et arbitrairement (sans la moindre justification possible) l’observation, l’expérimentation et le travail de laboratoire, ou récuser la sociologie en refusant les enquêtes de terrain, ou l’histoire en refusant le travail sur les archives et les documents etc . Ce qui invalide d’emblée une telle position : ce n’est pas sérieux, pour ne pas dire complètement irrationnel et injustifié et injustifiable. Or c’est celle d’Onfray vis à vis de la psychanalyse. La preuve, il critique la psychanalyse en lui attribuant d’être ce qu’elle n’est pas, une science (elle ne prétend pas l’être), de la philosophie, de la littérature. Rien de cela, elle est une pratique et une théorie originales, ni science, ni philo, ni littérature, elle est psychologie des profondeurs et interprétation des conflits psychiques et des causes de la souffrance psychique dont elle tend à libérer les patients, ce que ne font pas les trois précédentes citées.
Sinon, rabattre l’une sur l’autre et les confondre est aussi rigoureux et pertinent que reprocher à un chimiste ou un médecin de ne pas être mathématicien. C’est ainsi que procède Onfray.
C’est pourquoi Onfray, invalide lui-même ses dires, par son refus de prendre en compte la spécificité de cette pratique et des conditions d’élaboration de sa théorie.
– j’ai montré la malhonnêteté du bonhomme avec ce qu’il déverse de calomnies et affirmations fausses sur la pratique de la cure à propos de la règle de « l’attention uniformément égale » qu’il traduit en droit de dormir pour le psychanalyste et de ne pas écouter, alors qu’il s’agit justement d’une écoute attentive qui ne doit rien laisser passer et ne rien projeter des a priori et idées préconçues par lesquelles chacun est façonné et qu’il projette d’habitude. là il s’agit d’un renversement;
Ce qu’il dit sur la personne de Freud et sa vie, et sur les patients dont il a exposé la cure est tout aussi faussé et tordu et inexact.
Onfray projette ses a priori et fantasmes personnels en passant complètement à côté de la spécificité de l’invention freudienne, il déforme tout et est d’un parti-pris affligeant qui le porte à déformer les textes et les faits.
A part cela j’aime beaucoup Stanley Kubrick mais je ne vois pas le rapport avec la guerre et le nucléaire et la psychanalyse.
Avez-vous lu pourquoi la guerre , la correspondance avec Einstein ?
Ce qui en dit long, car tout le reste est à l’avenant.
19 août 2010 à 23:37
Ce qui en dit long, car tout le reste est à l’avenant.
Cette phrase n’est pas à sa place, (mes excuses)
Il faudrait lire
– j’ai montré la malhonnêteté du bonhomme avec ce qu’il déverse de calomnies et affirmations fausses sur la pratique de la cure à propos de la règle de « l’attention uniformément égale » qu’il traduit en droit de dormir pour le psychanalyste et de ne pas écouter, alors qu’il s’agit justement d’une écoute attentive qui ne doit rien laisser passer et ne rien projeter des a priori et idées préconçues par lesquelles chacun est façonné et qu’il projette d’habitude.
Ce qui en dit long, car tout le reste est à l’avenant.
Là avec l’écoute du psychanalyste qui est une « attention uniformément égale » en se retenant de projeter à partir de soi, il s’agit d’un renversement des habitudes ordinaires.
Or Onfray fait dire exactement le contraire à Freud et à la psychanalyse dans sa pratique. Ce en quoi il est malhonnête.
20 août 2010 à 9:01
Je suis d’accord avec vous sur ce que doit faire le psychanaliste. Je suis aussi d’accord avec vous sur le fait que l’argumentation d’Onfray est faible.
Toutefois, critiquer Freud, ce n’est pas critiquer la psychanalise à moins que vous pensiez que Freud et la psychanalyse ne font qu’un.
En ce qui concerne le complexe d’Oedipe, il n’existe pas. Freud l’a inventé c’est un fait. Les témoignages des patients d’où Freud aurait extrapolé le complexe d’Oedipe ont été inventé par Freud. Cela est prouvé.
Donc, le complexe d’Oedipe se base uniquement sur une pièce de Sophocle. Vous parlez de Shakespeare. Il n’y a aucun rapport entre Shakespeare et le complexe d’Oedipe. Dans la littérature, on a bien des fils qui tuent la mère ou le père, voire les deux mais jamais un fils qui tue le père pour épouser la mère.
Maintenant, vous écrivez que Freud a puisé son inspiration chez les grecs. Il l’a puisé chez 1 grec pas 2. Qui plus est, un tragédien qui n’est même pas une autorité en la matière.
Donc, les preuves de Freud pour valider sa théorie sont inconsistentes. Les accepter relève plus de la foi que de la raison car elles reposent seulement sur une pièce de Sophocle. Dès lors, on peut considérer comme vrai toute théorie qui s’appui sur un auteur pour peu qu’il soit célèbre.
Vous me demandez si j’ai lu « Pourquoi la guerre » de Freud. L’analyse de Freud de l’histoire est emprunt de tous les préjugés occidentaux et il n’a pas lu « L’art de la guerre » de Sun Tsu.
Par ailleurs, son analyse est fausse.
Les guerres ne sont pas des pulsions. Elles proviennent du fait que l’une des parties pense avoir une telle supériorité sur l’autre qu’elle pourra plus rapidement atteindre ses objectifs par ce moyen aue par la négociation.
Freud écrit : « Droit et violence sont à notre époque en opposition radicale ». Or, le droit s’impose par la violence, par les forces de l’ordre et par la menace qu’elle fait planer. Le droit entre les nations ne s’appliquent qu’avec la menace de la guerre. La SDN a échoué faute d’armée, l’ONU elle même est incapable de faire respecter ses résolutions sans les canons.
Bref, le droit est une violence, si Freud avait compris Machiavel, il aurait compris que le droit est un aspect de la guerre.
Freud écrit : Au tout début de la petite horde humaine, seule la domination par la force musculaire décidait de à qui appartenait quoi, ou de qui allait voir satisfaite sa volonté.
Là encore il se trompe. Même chez les animaux c’est faux. L’autorité appartient à celui qui est jugé le plus en grade à assurer la survie et le développement du groupe.
Chez les éléphants, l’autorité appartiens à la femelle dominante et non au male dominant qui est bien plus fort. Dans nombre d’espèce d’insectes, l’autorité est détenue par la Reine qui est souvent incapable de se défendre. Dans nombre d’espèces, c’est le plus fort qui est jugé le plus apte à assurer la survie du groupe. C’est ce qui amène Freud à se tromper, il s’est trompé de variable, il n’a pas vu la variable caché.
Ainsi, ce que Freud appelle droit est en fait l’organisation sociale. Le droit est ce qui règle les rapports enytre les différentes classes sociales. Il voit tout sous forme de pulsion. Ce qui est faux. Le moteur des conflits est le développement de la société, ses progrès techniques et culturels qui modifie les rapports entre les classes sociales. La maitrise du fer rend le bronze moins attrayant, le développement de la navigation modifie les routes marchandes, etc…
Un autre èlément que Freud oublie parce qu’il ne peut entrer dans la catégorie des pulsions est la violence doit nécessairement s’accompagner d’un sentiment de supériorité réel ou imaginaire.
L’arme nucléaire rend caduc la guerre entre puissances nucléaires car celui qui la déclenche sait que ni le nombre ni la qualité, ni l’intelligence lui permettront de gagner. Si l’adversaire à le temps de lancer ses armes nucléaires les deux mourront. La guerre n’a plus de sens et on ne la fait pas. Les communistes chinois appelaient les américains le tigre de papier. Lorsqu’ils sont devenu une puissance nucléaire passible de représailles, ils ont arrêté d’appeler les américains le tigre de papier…
20 août 2010 à 9:50
Acceptez les miennes. Désormais, il est possible de prévisualiser ses commentaires avant de les poster. Et même de les éditer après coup !
20 août 2010 à 17:33
Merci Oscar.
@ Diomede
Il est difficile de dissocier la psychanalyse de son inventeur, même si elle a poursuivi ses découvertes, ses explorations du psychisme humain et s’est enrichie et transformée après Freud, comme toute discipline rationnelle, comme la médecine depuis Hippocrate.
Vous assénez des « faits » qui n’en sont pas. Vous vous raccrochez au fantasme que « c’est prouvé ». Absolument pas.
Si l’inceste ne relevait pas d’un désir, il ne serait pas interdit. Et ça, ça se trouve dans toutes les cultures, contrairement à ce que vous assénez comme des soi-disant « faits » qui seraient soi-disant « prouvés ». Voir Levi-Strauss.
Critiquer Freud est une chose, -il s’agirait en fait d’étudier de manière critique ses textes et son oeuvre- en faire un épouvantail et un monstre pervers et s’en prendre à sa personne de manière déloyale (il serait antisémite car il n’a pas écrit un manifeste contre Hitler, ose dire Onfray. Il est bien connu que sous le nazisme il était facile de publier des textes s’en prenant aux nazis ! que fait Onfray du texte sur Moïse où il s’agit du désir de mettre à mort le grand homme ? passé à la trappe, comme par hasard)en est vraiment une autre.
La méthode même de Onfray le discrédite.
Ensuite,
Les soi-disant cas qui auraient soi-disant été inventés, -affirmation gratuite d’Onfray- ne sont pas plus des « faits ». Ce n’est que pure médisance de présenter les choses ainsi.
Pouvez-vous concevoir en revanche que Freud a tatonné, a fait des erreurs, a cherché, a fait des hypothèses, est revenu sur certaines, qu’il s’est trompé, s’est repris, corrigé, en théorie, qu’il a pu faire des erreurs d’interprétations, dans sa pratique, qu’il n’a pas tout vu, tout compris, tout su, et surtout pas d’emblée, comme apr miracle ? Car ce serait un miracle. Car précisément il n’est pas un dieu et la psychanalyse n’est pas sortie d’un coup toute bien constituée, adulte et achevée et dans une splendide armure resplendissante de la tête de son inventeur, telle Athéna sortant dans toute sa splendeur de la tête de Zeus ?
Freud n’est pas un dieu omniscient et sans défauts qui n’a jamais commis d’erreurs, ni n’a eu d’hésitations et fait des hypothèses dont il a abandonné certaines en chemin. Or c’est cela justement que lui reproche Onfray, de ne pas être un dieu, d’avoir tatonné et changé au cours de ses études et de ses recherches, de s’être trompé (oui, la psychanalyse c’est pas les maths ; comme en médecine, il arrive qu’on fasse des erreurs de diagnostic et des bourdes et qu’on se trompe, et ça peut être grave, oui, mais comme dans toutes les sciences qui laissent la place à l’interprétation, les sciences humaines, il arrive qu’on se trompe, cela n’est pas arrivé qu’au seul Freud, et même en sciences de la nature, ça arrive aussi figurez-vous).
Onfray aurait voulu qu’il soit un dieu, sans failles, d’emblée en possession d’un savoir parfait sur l’inconscient, puisqu’il lui reproche ses lacunes voire ses errements du début et de quelle manière démesurée : ce n’est pas une étude, c’est un réquisitoire vengeur ; et en même temps il l’accuse d’être considéré comme tel, comme un dieu donc il le salit et le traîne dans la boue, -ce qui l’autoriserait et justifierait à ses yeux qu’il puisse le salir, se croyant nietzschéen ce faisant ! ! ! On touche au grotesque, là. Rien n’est moins nietzschéen que ces basses attaques de la personne pour éviter d’anlyser textes, idées et pratique. Il va chercher dans sa culotte où il prétend trouver des « faits » qui ne sont que des interprétations délirantes d’Onfray, sans aucun fondement et pour la plupart, de pures calomnies.
Onfray se venge sur Freud, sur sa personne sur laquelle il s’acharne pour la tuer, pour déchiqueter son cadavre, comme font les vautours. Il se venge d’avoir été déçu lorsqu’il a découvert que celui-ci n’était pas un dieu, contrairement à la place à laquelle il l’avait mis lorsqu’il était ado et que la lecture de Freud lui avait fait du bien et l’avait aidé à vivre (c’est lui qui le dit). S’il y en a un qui a idolâtré Freud, c’est sans doute Onfray. C’est pas pour autant qu’il en a compris l’oeuvre et ce qui en fait le prix… pour des millions de gens depuis la naissance de la psychanalyse.
Onfray règle ses comptes à Freud pour régler des comptes personnels. Il ne fait nullement un travail rationnel, d’analyse et d’étude de son sujet, (ses assertions sont fausses , ses interprétations sont délirantes, et il montre un acharnement et des outrances qui sont plus que suspects). Tout au contraire il apparaît de manière aveuglante -tellement aveuglante que certains ne le voient pas, aveuglés qu’ils sont par le tour que leur joue Onfray- qu’il jouit de régler ses comptes personnels avec Freud.
L’amour idolâtre s’est transformé en haine. On connaît ce processus. Et ne me dîtes pas que c’est du Freud, la littérature l’a montré mille fois. La Rochefoucault l’a formulé explicitement comme un principe ancré dans l’âme humaine.
là encore, Freud ne l’a pas inventé.
A ce propos je voulais souligner que le théâtre (Sophocle, Shakespeare) la littérature, (Dostoïevski par ex.), le cinéma, mettent en scène et rendent visibles, et font ressentir, plus qu’ils n’énoncent à titre de « preuves » des vérités qui touchent à l’universel. C’est pourquoi leurs oeuvres nous touchent à des millénaires de distance, et sont universelles dans leur vérité (elles peuvent toucher tout le monde).
Or les désirs de meurtre du père, de la mère (côté fille), les désirs incestueux, sont omni-présents dans dans ces arts.
Cherchez, vous trouverez. La littérature abonde.
Il n’y a qu’un seul Sophocle, certes, -comme il n’y a qu’un seul Platon du reste- mais il a eu le génie de faire passer par l’émotion dans la tragédie, une vérité, universelle.
Et sur ce thème, (des désirs incestueux et désirs de meurtre) il n’est pas le seul. Il est même en très bonne et très nombreuses compagnie.
ça parle à certains, c’est sûr, mais on n’est pas dans le registre de l’intellect, néanmoins, mais de la passion.
20 août 2010 à 17:40
Freud n’a rien inventé quant au désir oedipien, dont la littérature témoigne depuis les Grecs (théâtre, (Sophocle) poésie, philosophie : ce que Platon dit des désirs inavouables qui apparaissent dans les rêves cf la République) et dont témoignent les dires des patients. L’essentiel il l’a appris de l’écoute des patients.
N’oubliez pas, Diomède : l’écoute des patients, ça n’est pas rien.
Qui d’entre nous ne souffre pas d’avoir eu une mère, un père, aimés, idéalisés, admirés, craints, mais aussi imités, jalousés, enviés jusqu’à vouloir prendre sa place ?
Allons !
23 août 2010 à 9:03
Que les arguments d’Onfray ne soient valables, je l’ai déjà écrit. Mais ce n’est pas parce que la critique d’Onfray est faible que cela rend valide les théories de Freud.
Une fausseté ne fait pas une vérité. Il se trouve que les théories de Freud sont infirmé.
Votre lecture de l’inceste aussi est faible.
Vous écrivez :
Si l’inceste ne relevait pas d’un désir, il ne serait pas interdit. Et ça, ça se trouve dans toutes les cultures, contrairement à ce que vous assénez comme des soi-disant « faits » qui seraient soi-disant « prouvés ». Voir Levi-Strauss.
C’est complètement faux.
L’inceste ne relève pas d’un désir ni d’un désir interdit. Les dieux pratiquait l’inceste, ils étaient tous frère et soeur. Pharaon avait l’obligation d’épouser sa soeur. C’était le privilège des dieux et Pharaon était un Dieu.
Ce mariage ne relevait pas d’un désir caché de l’inceste mais d’un désir de garder le pouvoir au sein d’une meme famille. On note, qu’à chaque fois que Pharaon a comme première épouse une femme externe à sa famille,la famille dominate change. Ce mariage reflète un changement de pouvoir.
La nouvelle famille dominante a toujours repris la politique du mariage entre frère et soeur.
La notion d’inceste varie entre les cultures et les époques.
A certaines époque et dans certaines culture, l’inceste consistait à épouser un étranger ou un membre d’une autre religion. Pour d’autres c’était exactement l’inverse.
Vous oubliez que le marriage n’était pas une union entre 2 personnes qui s’aiment mais un marché ou une alliance. La tendance naturelle était de pratiquer les marriage au sein d’une meme famille ou d’un meme groupe. Toutefois, cette pratique interdisait les alliances.
Vous ne tenez pas compte, que la femme a souvent et l’est encore, était une monnaie d’échange. Les mariages scellaient souvent des alliances, ils étaient le moyen d’unir 2 patrimoines.
La lecture que Freud fait de Sophocle est une lecture et une interprétation qui l’arrange. Elle ne correspond pas au message de Sophocle et elle est une contre vérité historique. Le fameux « connait toi toi meme » de Socrate n’est pas une invitation à l’introspection. C’est une lecture moderne mais fausse. Il signifie simplement « Rappelle toi que tu n’es pas un Dieu ».
La notion d’inceste est né pour obliger les familles ou les groupes à chercher l’étranger, à conclure des alliances externes. Le seul moyen pour forcer les familles à le faire a été de créer un tabou religieux. Ce dernier permettait de définir le niveau de parenté tabou, interdit entre frère et soeur, entre parents et enfants, entre cousins. Toutefois, dans certaines cultures, le frère devait épouser la veuve et adopter les enfants. En Europe, ce problème de tabou était servait à l’église pour accroitre son pouvoir grace aux dérogations qu’elle accordait où non.
Donc, l’inceste ne relève pas d’un désir comme vous le semblez penser, il relève de la nécessitude de conclure des alliances ou des marchés.
Freud à tout faux…
D’un point de vue méthodologique, Freud inventait les cas dont il avait besoin. Est-ce une méthode acceptable ?
Vous écrivez que Sophocle : « il a eu le génie de faire passer par l’émotion dans la tragédie, une vérité, universelle ».
Vous décidez que sa tragédie est une vérité universelle. C’est arbitraire. On peut aussi décider que Stanley Kubrik, dans docteur Folamour, a décrit une vérité universelle.
Maintenant, de nombreuses études comme celles de (Goldman & Goldman 1982,Daky & Wilson 1990) concluent que le complexe d’Oedipe n’existe pas.
De fait, le complexe d’Oedipe n’est pas une vérité universelle.
Vous écrivez : « Qui d’entre nous ne souffre pas d’avoir eu une mère, un père, aimés, idéalisés, admirés, craints, mais aussi imités, jalousés, enviés jusqu’à vouloir prendre sa place ? ».
Je connais de nombreuses personnes qui ne sont pas dans ce cas. Beaucoup souffrent de ne pas avoir eu de père ou de mère, de ne pas avoir été aimé ou (au sens inclusif) ne pas avoir aimé, d’avoir abandonné, par leur parent. Il n’est jamais venu l’idée à Louis XIII d’aimé ou de vouloir épouser sa mère laquelle a toujours détester son fils (lisez les comptes rendus journaliers écrit par le Docteur Héroard qui s’est occuper de Louis XIII jusqu’au siège de La Rochelle).
Bref, il y a de nombreux enfants qui ne souffrent pas du tout d’un parent idéalisé. Il y a beaucoup plus d’enfants qui choississent une carrière différentes de celle de leurs parents que ceux qui marchent sur les pas des géniteurs.
D’ailleurs, au moyen age, il y avait une loi qui obligeait les enfants (notament l’ainé) à prendre la place du père. Ainsi, les enfants n’imitaient pas leurs parents par désir mais par la force. Où est le complexe d’Oedipe.
A ce propos, le désir pour le fils d’épouser la mère est souvent l’inverse. C’est la mère qui éduque son fils à l’image du mari idéal qu’elle aurait voulu avoir car elle a été obligée d’épouser l’homme que sa famille lui avait choisi. Je vous rappelle que jusqu’à Napoléon, la loi était claire, le choix du conjoint revenait au parent et non à l’enfant.
Freud a inventé le complexe d’Oedipe et il a réinterpréter certains textes anciens pour valider sa théorie.
En ce qui concerne les reves inavouable de Platin, ce sont les siens, vous ne pouvez pas les généraliser à l’humanité. Voyez ce que les romains en pensaient…
Si vous acceptez la méthode de Freud et que vous généralisez à l’humanité, nous pouvons prendre comme texte de référence, « Le silence des agnaux » et conclure nous sommes tous des tueurs en série qui réfrénon nos pulsions, de meme, nous sommes tous inconsciement des vampires ou des samourais pret à se suicider à la moindre occasion…
Meme si vous partez de plusieurs cas qui correspondent au complexe d’Oedipe et que vous en tirez une loi générale alors vous tombez dans l’erreur de la Dinde de Russell :
Un jour une Dinde constata que tous les jours à 9H on lui amenait son repas. Avant d’en faire une loi, elle voulut faire des expériences. Elle constata qu’il pleuvent, qu’il vente, qu’il neige ou qu’il fasse beau, on lui amenait son repas à 9 H: A la fin elle établie la loi universelle : tous les jours on me sert mon repas à 9H. On était le 23 décembre, le lendemain à 9H au lieu d’avoir son repas, on lui tordit le cou…
1 octobre 2010 à 10:34
Chers intervenants,
Je suis au regret de vous annoncer que je me vois dans l’obligation de jouer les censeurs sur ce post, et de faire ces deux choses que je m’étais promis de ne jamais faire : effacer certains commentaires, puis fermer ceux-ci.
Plusieurs raisons motivent cette décision, les deux principales étant :
1) une dilution contre-productive du débat dans une quantité effrayante de commentaires qui découragera sans aucun doute la lecture de plus d’une personne arrivant sur cette page ;
2) un glissement de certains auteurs sur une pente que d’aucuns jugeraient antisémite.
Merci en tout cas à tous pour vos interventions, qui permirent de faire progresser le débat … ou pas. Et à bientôt sur d’autres posts : étant donné que Freud et la psychanalyse paraissent être un sujet qui fonctionne bien, nul doute que l’on en reparlera, peut-être même moins parce que cela nous intéresse que par simple réalisme marketing. Oui, on est comme ça.
Psychanalytiquement vôtre,
Oscar